www.ji-magazine.lviv.ua

Константін Натанович Боровой – людина бурхливої ​​долі. Російський опозиціонер, голова партії «Західний вибір», один з найближчих соратників Валерії Новодворської. У минулому – голова Російської товарно-сировинної біржі (РТСБ), депутат Держдуми другого скликання. Навесні 2010-го Константін Натанович підписав звернення російської опозиції «Путін мусить піти», в різний час пережив кілька замахів на своє життя. Politeka розмовляла зі знаменитим політиком і економістом про призначення Михаїла Саакашвілі, війну між Україною та Росією, пропаганду і корупцію.

Politeka: 16 червня 2015 р. російські опозиціонери представили в Европейському парламенті доповідь Боріса Нємцова «Путін. Війна». Скажіть, Константіне Натановичу, чи залучали до розробки документа якось партію «Західний вибір?

К. Боровой: Це рутинна робота. Потрібно збирати інформацію, представляти її. Потрібно доводити до відома всіх, хто цим цікавиться, те, як виникла війна, хто її почав, хто її веде. Члени партії побічно брали участь у зборі інформації, але у фінальну робочу групу, де були Гольц, Яшин (російські опозиціонери – ред.), не увійшли. Це ж неважливо. Ми з Нємцовим майже одночасно їздили в Київ за Януковича, його не пропустили, а я через певний час прорвався – і Боря мені в цьому допомагав – майже на пузі переповзав кордон. У кожному разі, працювали разом.

Politeka: Як цю доповідь, на вашу думку, може оцінити Европа, якими можуть бути наслідки?

К. Боровой: Европейські політики оцінюють факти. У доповіді їх дуже багато, і вони вкрай важливі для розуміння того, що насправді відбувається в Україні. Це ще й збір спростувань брехні, яку поширює російська пропаганда. Потрібно, потрібно доносити те, чому є підтвердження – справжніх учасників війни, справжніх фігурантів справ.

Politeka: До речі, про путінську пропагандистську машину. Чим вона зараз є?

К. Боровой: Це, як і раніше, величезний ресурс, який використовують як зброю. Дуже дорогий ресурс, на який Кремль витрачає десятки мільярдів доларів, і який доволі для Кремля ефективний. Він вбиває, отруює свідомість і в Росії, і в Україні, між иншим. Я вже не кажу про те, що це дуже сильно впливає на колишніх громадян Совєтського Союзу в Німеччині, Ізраїлі, Сполучених Штатах.

Для мене було відкриттям, що близько 50% колишніх громадян Союзу у Сполучених Штатах є прихильниками Путіна. Скрізь – в аптеках, в російських магазинах – включені телевізори, йдуть інформаційні програми з Росії. «Russia Today» намагається впливати на свідомість іноземців, але, звичайно, ефективність такої пропаганди дуже низька. В умовах, коли є альтернативні джерела інформації, коли є з чим порівнювати, пропаганда не працює. Зовсім. Вона працює, тільки коли інформаційні потоки монополізовані, якраз як у випадку з цими глядачами, котрі не адаптувалися до умов иншого мовного середовища.

Я недавно навіть фотографію роботи одного з цих центрів розміщував, центр Lifenews. Величезний зал, дуже дорогі комп’ютери, працюють молоді люди на дуже хорошу зарплату. На великих екранах йде установка, за якою вони починають працювати в соцмережах. І охорона хороша, і приміщення в самому центрі.

Politeka: А як можна потрапити в цей центр? Ви, Константіне Натановичу, особистість дуже відома і пізнавана. Наскільки важко було туди пройти?

К. Боровой: Там, в цьому ж будинку, радіостанція, «Російська Служба Новин». Я йшов туди, а те, що побачив по дорозі, сценарій не передбачав. Побачив, сфотографував, адже я теж трохи журналіст.

Politeka: Як Ви вважаєте, чи є в українців реальне розуміння сучасної Росії? Багато наших аналітиків припускають, що як би внутрішній конфлікт вибухнув у самій Росії вона переключила б свою увагу з України на нього. Чи можна, розуміючи, що відбувається насправді, висувати такі припущення?

К. Боровой: Мене дуже засмучує надія на те, що в Росії почнуться якісь внутрішні процеси, або Путін передумає. Знаєте, яка аналогія? Надія на те, що Гітлер не нападе на Великобританію. Потрібно опиратися, боротися, вже зараз думати про звільнення Криму, вимагати від влади звільнення сходу України. Потрібно підтримувати Михаїла Саакашвілі в його зусиллях реформувати країну, бо не перемігши корупцію, неможливо перемогти у війні. Не реформувавши владу і силові структури, неможливо виграти війну. Надія на зовнішні сили – на диво, насправді – це все дуже несерйозно, інфантильно. Дивом буде звільнення від Росії чи перемога над нею, а для цього потрібно працювати щодня.

Politeka: Константіне Натановичу, а те, що ви перерахували – корупція, відсутність або пролонгування реформ, військова бездіяльність, важка економічна ситуація – умови для виникнення нового протесту в Україні. Як ви вважаєте, чи можлива нова хвиля, Майдан-3?

К. Боровой: Звичайно, тому що аванс, який дали владі громадяни, має термін дії. Зараз я просто бачу, як дії однієї людини, Михаїла Саакашвілі, фактично рятують владу, рятують Порошенка і Яценюка. Це дії однієї людини, і тепер з’явилися надія і оптимізм. Завдяки декільком простим крокам всі стали показувати на нього пальцем і говорити: «Робіть так, як він». Це дуже добре.

Politeka: Скажіть, чи можливий в Росії схожий протестний рух? З часом, можливо, не зараз, але чи припускаєте ви таку ймовірність?

К. Боровой: Я думаю, ні. Опозиції в Росії протистоять спецслужби – ФСБ, ФСО, инші. У них величезні ресурси, фінансові та організаційні. Вони направлено руйнують саму опозицію та її структуру, впроваджують туди прокремлівські елементи – наприклад, націоналістів. Опозиція повністю деморалізована і її стан дуже сумний. Кремль практично здобув перемогу в цій тактичній війні. Об’єднана демократична опозиція, на чолі якої керівник Російського маршу – ось це абсурд.

Знаєте, в житті Росії зараз дуже багато ознак абсурду. Це інформаційні канали, які брешуть з різних причин. Речі починають набувати змісту, але зміст їх при цьому протилежний. Якщо говорять, наприклад, «правоохоронні органи», то ніякого відношення до права і його захисту це не має.

Якщо хтось говорить «програма боротьби з корупцією», всім зрозуміло, що зараз, у цей момент якісь величезні гроші вкрадуть саме за допомогою корупційного механізму. Коли кажуть, «демократична опозиція» останнім часом, це означає, що ні до демократії, ні до опозиції цей лідер жодного стосунку не має. Скоріше, до кремлівських сил або спецслужб. Так що розраховувати на російську опозицію не варто.

Politeka: То на що ж можна розраховувати росіянам?

К. Боровой: А ви не хвилюйтесь за росіян, дбайте про себе. Росіянам цілком затишно в цьому сирому, смердючому маленькому світі. Все це дуже схоже на Німеччину 1936-37 рр. Я вже неодноразово говорив, що це не можна зруйнувати за рахунок внутрішніх конфліктів, тільки зовнішніми силами, як і у випадку з Німеччиною. Включилися механізми впливу на підсвідомість, і змінити цього вже не можна, це справжня хвороба. Вивести суспільство з цього стану можуть тільки зовнішні сили, внутрішніх ресурсів немає, вони знищені. Всі зворотні зв’язки, механізми, які коригують суспільство – зруйновані. У кращому випадку, для відновлення громадянського суспільства в Росії потрібно кілька десятиліть.

Politeka: А от питання щодо війни в Україні. Що це – розминка перед конфліктом більш масштабним, чи ж спроба збереження влади у власній країні такими методами?

К. Боровой: Це називається «мобілізаційна модель». Її вводять в дію для зміцнення і збереження влади. Росії не потрібні зовнішні території, вона з власними не справляється, відбувається дуже помітний процес депопуляції, скорочується населення. Якісь території вже Китаю передають. Видно по Криму, що здобуття його не зробило країну багатшою і щасливішою, оскільки це величезні додаткові витрати. Швидше за все, зараз почнуться позови до Росії стосовно виведення з економічної діяльності України величезних територій. Це великі матеріальні та організаційні втрати. Єдина причина, через що все це робиться – та сама мобілізаційна модель, за допомогою якої Путін і його оточення утримує владу.

Politeka: Як, в такому випадку, можна прокоментувати погрози розмістити озброєння уздовж кордонів з прибалтійськими країнами, на території яких вже з’явилися військовослужбовці НАТО? Чи йдеться про протистояння Росії і цього блоку?

К. Боровой: Це та ж сама мобілізаційна модель. У Союзі це підносилося так: агресивні американські імперіалісти і не менш агресивна ізраїльська вояччина, яким змушений протистояти СССР. Зрозуміло ж, що ці дії (з боку НАТО – ред.) відповідь на агресію і загарбницьку політику Росії, на її вояччину, тим не менш, як мобілізаційна модель це дуже добре працює – антиамериканізм, антизахідництво, антиНАТО.

Недарма нещодавно на мітингу, присвяченому пенсій, основне звернення було чомусь до Штатів, на кшталт «Поверніть наші пенсії». Абсурд. І на цю тему в Росії багато жартують, кажучи про те, що Обама винен, що громадяни в під’їздах мочаться на стіни.

Politeka: Чи є у вас припущення, як і коли закінчиться війна? За умови, що Україна, як ви сказали, боротиметься?

К. Боровой: Україна повинна сама звільняти свої території. Я не дуже розумію з погляду психології влади, як відбувався процес здачі територій Криму.

Politeka: Версій багато – неготовність до подібного розвитку подій, розгубленість.

К. Боровой: Ну, розгубленість... Йшлося ж про власні збройні сили, які за статутом мусили захищати свою територію. Хто видав наказ звільнити її? Я думаю, що це одне з найголовніших питань. І, поки його не дослідять, поки не стане зрозуміло, хто віддав наказ не захищатися, не буде і відповіді, як звільнити територію. Боюся, що рішення приймали вороги України – підкуплені чи деморалізовані – неважливо. Так потрібно їх назвати. Можливо, частина ворогів продовжує сьогодні керувати Збройними Силами України.

Я не дуже розумію, чому в умовах війни в Україні не приходять до влади молоді генерали, чому ці товстопузі чиновники, які давно вийшли в тираж, продовжують керувати армією. Чому це відбувається? Можливо, Саакашвілі потрібно було призначити не в Одеську область, а в керівництво армії?

Politeka: До речі, багато зараз говорять, що губернаторство – це своєрідний трамплін для Саакашвілі у вищий ешелон влади. Як ви ставитеся до таких припущень?

К. Боровой: Я не думаю, що Михаїл Ніколозович зацікавлений у цьому. Це знову розрахунок на якесь диво, на розумного грузина? Хтось прийде і все зробить – цього не буде. Поки влада не почне процес самоочищення, нічого не зміниться ні в армії, ні на фронтах. У Москві виникне Майдан? Тільки в тому випадку, якщо війська України увійдуть на територію Москви. Або якщо розпочнеться міжнародний трибунал над військовими злочинцями.

Politeka: Константіне Натановичу, не зовсім про надію на чудо мова. Вийшло так, що українці сприйняли призначення Саакашвілі дуже по-різному. Більшість – позитивно, але є й здивовані голоси, і ті, хто категорично проти нього.

К. Боровой: Я впевнений, що сам Михайло Ніколозович не хотів би бути прем’єром України або зайняти якусь схожу посаду. Я давно знаю його, і знаю, що йому це не цікаво. Він же прекрасно розуміє, що в сьогоднішніх умовах включилися ревнощі і конкуренція. А він великий реформатор, і другий раз не говорить, а вже вдруге здійснює реформи. А натовп бюлетенів – депутатів, міністрів, чиновників – які взагалі нічого не роблять, і робити не хочуть, і бояться – ревнують до кожного успіху Саакашвілі. Я розумію, це дратує. А справи дуже прості, ось, наприклад, розмова з прокурорами. Михаїл Саакашвілі потрібен Україні навіть не для того, щоб реформувати. Його функція – проявляти ситуацію, і він з нею справляється дуже добре.

Що робити Україні? Брати зброю в свої руки. Боротися. Вимагати. Тільки самим, і не сподіваючись ні на кого. Ви мусите самі поставити крапку в цій війні.

Алла Бакрив