www.ji-magazine.lviv.ua

Андрій Піонтковський

Президент Росії Владімір Путін різко змінив свою тактику в Україні і запропонував Заходу угоду. У той же час сама Росія опинилася перед загрозою поглинання Китаєм. Про це та багато иншого в інтерв’ю кореспонденту «Апострофа» Артему Дехтяренко розповів російський політолог, публіцист, політичний діяч, провідний науковий співробітник Інституту системного аналізу РАН Андрєй Піонтковський.

- Андрію Андрійовичу, нещодавно представники ДНР заявили про закриття проекту «Новоросія». Що в зв’язку цим очікує самопроголошені «республіки»?

- Проект «Новоросія» в його первісному вигляді давно закритий. Це сталося не тому, що Москва змінила свої наміри і стала добрішою до України, а просто тому, що він провалився. Цей проект, про який Путін дуже серйозно думав у березні-квітні минулого року, був заснований на включенні 8-10 українських областей в нове утворення. І ті провокації, які відбувалися в Донецьку і Луганську, проходили також у багатьох инших містах, серед яких – Одеса та Харків. Однак там вони провалилися, не отримавши вагомої підтримки. І, власне, «Новоросія» стиснулась до так званої Лугандонії.

І Москва різко змінила свою тактику. Вона взагалі не збирається анексувати ці депресивні території. Вони потрібні їй як ракова пухлина всередині України, що сіє хаос і нестабільність. За кремлівською інтерпретацією Мінських угод, Лугандонія повинна знаходитися в складі України (що Лавров підкреслює десятки разів протягом одного дня як у Брюсселі, так і в Парижі, і ще десь), і мати при цьому право вето на майбутні зовнішньополітичні орієнтири України. Ці захарченки та мотороли цілими главами диктують вже нову Конституцію України. Це свідома тактика Москви: на сьогоднішній стадії конфлікту «всунути» ці території до складу України, щоб вже зсередини країни блокувати її европейський вибір.

- Як ви вважаєте, вони домагатимуться автономії чи погодяться на умови широкої децентралізації, запропоновані Україною?

- Свої вимоги вони вже сформулювали, представивши проект нової Конституції України. Їхні вимоги простягаються набагато далі, ніж питання місцевого самоврядування. Я вже говорив, що там йде мова про вплив на зовнішньополітичну стратегію України, про позаблоковий статус, про федералізацію. Це ті речі, на яких наполягає Москва. Того, що Росії не вдалося отримати від Києва, вона намагається домогтися Конституцією, написаною моторолами і бісами.

- А про що в такому випадку свідчить накопичення російських військ і техніки на Донбасі?

- Накопичення російських військ йде. Різке збільшення російського військового бюджету фіксується. Але переважаючою тактикою на сьогодні є тиск на Київ через наживку збереження «територіальної цілісності» України. А демонстрація військових можливостей є паралельним шантажем. Причому не стільки України, скільки її західних партнерів: «Ось давайте допоможіть нам тиснути на Київ, щоб той погодився на нашу інтерпретацію Мінських угод, а инакше можлива військова ескалація». Ваші західні партнери цього, природно, не хочуть. У випадку ескалації їм доведеться надавати серйознішу допомогу Україні. А цього вони всіляко хочуть уникнути.

- Тобто ймовірність ескалації на Донбасі найближчим часом невисока?

- Найближчим часом – ні. У всякому разі, як мінімум до вирішення в Европейському Союзі питання про продовження чи не продовження санкцій. Зараз Москва оголосила політику так званого нового мирного співіснування із Заходом. Вона дуже відверто сформульована в свого роду настановчій статті Лук’янова (Федора Лук’янова, російського журналіста – прим. авт.) від 16 квітня в «Moscow Times»: «Putin wants peaceful coexistence with the West». Цікаво, що ключові положення цієї статті опустили в її російському перекладі. Тобто російська громадськість ніби не повинна про них знати. Це пряме звернення до Заходу, в якому Лук’янов прямо визнає, що подальша військова ескалація для Росії була б, як він пише, «dangerous and extremely expensive» (небезпечною і надзвичайно затратною – прим. авт.). Він пропонує Заходу таку угоду: і Крим наш, і над Лугандонією ми зберігаємо свій вплив, але далі ми не підемо.

І це надзвичайно сподобалося Заходу. Реакцією на це мирне співіснування був «фантастичний» візит Керрі (Джона Керрі, державного секретаря США у Сочі – прим. авт.), на який він сам напросився, про що з великим задоволенням писала російська преса. Там, на прес-конференції, він радісно підтакував Лаврову, погрожував пальчиком Порошенку, слово «Крим» жодного разу не вимовив. Загалом, він поводився так, як би хотілося Москві в цих параметрах нового мирного співіснування. Так що на сьогоднішньому порядку денному – мирний наступ одночасно з демонстрацією сили, «якщо не відповісте на наші мирні устремління, може бути подальша ескалація конфлікту».

- Що ви думаєте про те, що в ході останнього візиту Джона Керрі та Вікторії Нуланд в Сочі і Москву відповідно між Росією і США могли укласти якісь угоди, які не відповідають інтересам України?

- Сам факт цієї дипломатичної активності говорить про новий вид взаємин. Адже однією з форм протистояння Заходу Російської Федерації була ізоляція путінського режиму. Згадайте дві телевізійні картинки: перша – ще два місяці тому Лавров на Мюнхенській конференції, де аудиторія просто висміяла його і фактично зігнала зі сцени, а це були найбільші фахівці, експерти міжнародної безпеки, політичні діячі, і друга – прес-конференція Керрі в Сочі. Там Лавров за допомогою російських журналістів просто знущався над ним і заганяв його в кут. Це зовсім різні формати. Москва спокусила Захід можливістю заявити, що мирне врегулювання конфлікту уже відбувається. «Ось ми, Захід, своєю героїчною підтримкою України домоглися того, що Москва далі не лізе. Але що захопила, то вже захопила».

- Що, на вашу думку, дало Путіну впевненість для того, щоб захопити Крим і почати війну на Донбасі?

- Він добре знає своїх західних партнерів. Він їх просто зневажає. Найулюбленіша приповідка кремлівських політологів, коли вони пояснюють, як себе буде вести Путін, полягає в тому, як вони кажуть, що «для нас Україна набагато важливіша, ніж для Заходу». Тобто, грубо кажучи, «для нас зґвалтувати Україну – набагато важливіше, ніж для Заходу її захистити». Тому весь час буде йти гра на підвищення ставок. Аж до використання ядерної зброї. Це основний метод розмови із Заходом: його просто залякують тим, що військовий конфлікт для нього небезпечний, що Росія – більш відчайдушна, і Путін доволі успішно зображує божевільного, кажучи: «Я готовий і ядерну зброю застосувати». Це тактика залякування і тиску. А тепер підкидають ще й таку морквину: «Ми добрі, ми далі не поліземо. Вам не доведеться побоюватися вступу у війну з ядерною Росією. Ну вже, що вони захопили, то захопили». Таку угоду, по суті, пропонують Заходу.

- Зараз ми бачимо, що Крим перетворюється на другу Чечню: на шкоду иншим регіонам Росії в півострів вливаються величезні кошти. Для чого це Владіміру Путіну?

- Путін вирішує свої особисті проблеми. Він вирішує питання своєї довічної влади. Жоден диктатор не може засновувати свою владу виключно на насильстві, йому потрібна якась надихаюча ідея, яка на певний час засліпить значну частину населення і приверне її на бік влади... Так було в гітлерівській Німеччині, в Совєтському Союзі. Ось і Путін висунув ідею «руского міра», проголосивши своїм священним обов’язком захищати по всій планеті не лише громадян Росії, а всіх етнічних росіян і людей, які розмовляють російською мовою. На якийсь час ця ідея виявилася досить популярною і стала ідеологічною базою для путінської диктатури. Економіка Росії – це те ж, що і економіка України часів президентства Віктора Януковича. Це злодійський паханат. Людей нагорі турбує не економічна перспектива країни, а утримання влади. У контексті вирішення цієї проблеми така об’єднуюча націю агресія виявилася на якийсь момент вдалим політтехнологічним ходом.

- Тобто окуповані частини Донбасу будуть у складі України, а Крим так і залишиться у складі РФ?

- Я б не поділяв їх. Я вважаю, і неодноразово про це говорив, що спробі спокусити українське керівництво ілюзією територіальної цілісності (я маю на увазі Лугандонію) потрібно протиставити жорстку позицію: і Крим, і тимчасово окуповані території Донецької та Луганської областей – це захоплені регіони України, яка не визнає це захоплення. Але вона не може сьогодні повернути їх силою. Українська армія не може воювати з усією міццю російської армії. Відповідальність за все, що там відбувається, несе окупаційна влада. Ця позиція, мені здається, є найбільш виграшною для України і не дозволить затягнути її в такі комбінації, в яких вона втратить суверенітет на всій своїй території, спокусившись фантомом начебто збереження своєї територіальної цілісності. Все одно цю Лугандонію повністю контролюють російські силовики.

Розумієте, Україну весь час лякали Придністров’ям. Але те, що зараз хоче зробити Путін, – набагато гірше. По-перше, Молдова не годує Придністров’я і не утримує його економічно, а саме це намагаються змусити зробити Україну. А друге, що ще важливіше, придністровські польові командири не переписують Конституцію Молдови, а також не мають права вето у визначенні політики країни.

- У ході останнього Параду Перемоги в Москві ми побачили, що із значущих на міжнародній арені лідерів захід відвідав лише глава Китайської Народної Республіки Сі Цзіньпін. Про що, на вашу думку, свідчить таке зближення Китаю та Росії?

- Це не зміцнення зв’язків Росії і Китаю. Це давно відбувається. Але після початку української кризи різко посилився процес поглинання Росії Китаєм. Адже на цьому параді сталася символічна річ, яка не відбувалася за тисячолітню історію Росії – на параді перед російськими лідерами, а власне, якими російськими лідерами, там в центрі сидів Путін і пан Цзіньпін зі своєю дружиною, там не було навіть Медведєва та инших членів російського політичного бомонду, пройшов парад трьох родів військ китайських збройних сил: армії, військово-повітряних сил, а також військово-морського флоту.

Для китайців, які надають величезне значення символам, це був свого роду парад їхньої перемоги. Це було передчуття їхньої повної перемоги над Росією. До речі, я нагадаю, що приблизно рік тому, теж у травні, на економічному форумі, що проходив у Санкт-Петербурзі у присутності Путіна і Медведєва друга людина в китайській ієрархії, прем’єр-міністр Лі, сказав таку фразу: «У вас, у росіян, великі території, а у нас – багато працьовитих китайців. Давайте об’єднаємо ці ресурси для посилення нашого спільного економічного потенціалу». З такою відвертою нахабністю китайці ніколи ще не дозволяли собі висловлюватися. Вони абсолютно впевнені, що відрізавши себе від західної цивілізації, путінська Росія стане дуже легкою здобиччю. Тим більше, що є досить впливові політологічні школи в Росії, які вітають цей процес, і вважають Золоту Орду золотим століттям російської історії. Вони вважають процес поглинання Росії Китаєм поверненням Росії до своїх найбільш глибинних історичних коренів. У цьому є своя правда. І багато в чому, на мій погляд, українсько-російський конфлікт – це, певним чином, конфлікт між спадкоємцями Київської Русі і спадкоємцями Золотої Орди.

- Але в той же час ми бачимо, що змінюється також ставлення Заходу до Росії: Угоду про асоціацію України з Европейським Союзом не ратифікував парламент Чехії, Угорщина погоджується на співпрацю з Росією у сфері енергетики і так далі. Чи можливий в зв’язку з цим розкол Европи і скасування санкцій?

- Ключову роль в Европейському союзі відіграє Німеччина. Тут треба віддати належне послідовній політиці Меркель. Завдяки їй реакція Европи на розчленування України була більш жорсткою, ніж очікував я і, цілком ймовірно, ваша аудиторія. Меркель доводиться стикатися з подвійним тиском: німецького бізнесу, який хоче розвивати свої відносини з Росією, заробляти гроші і закривати очі на все, що завгодно, і з путінською п’ятою колоною в Евросоюзі, в авангарді якої, як не парадоксально, йдуть Чехія, Словаччина та Угорщина, –  країни, які більше, ніж хто-небудь инший, повинні пам’ятати 1956 і 1968 роки (коли совєтські війська придушували народні виступи в цих країнах – прим. авт.), і більше, ніж хто-небудь, повинні відчувати співчуття до України. Плюсом Меркель є її досвід життя в НДР. Вона чудово розуміє чекістський психотип Путіна, його менталітет, вона знає, з ким має справу. Меркель – людина, чия молодість пройшла в державі, якою керував Штазі.

Абсолютно протилежний приклад – Керрі. Я не в дуже великому захваті від політики Обами, але Керрі – це просто клінічний ідіот. Він абсолютно не розуміє, з ким має справу, як його використовують, як над ним знущаються і возять мордою по столу. Ось це нерозуміння Заходом природи путінського режиму, уявлення, що це такий же режим, як і инші члени G8, і що з ним можна домовитися, визначає слабкість Заходу. Але все-таки дещо за цей рік з хвостиком Захід зрозумів. Він усвідомив, що беззаперечний успіх, тріумф Путіна в Україну зробить неминучим його наступний хід з реалізації концепції «руского міра».

Ввічливі зелені чоловічки з’являться в Прибалтиці. А там буде зовсім инший розклад. Там не можна буде сказати, як Обама і Расмуссен (колишній генеральний секретар НАТО – прим. авт.) сказали в перший же день захоплення Криму: «Україна – не член НАТО, у нас немає ніяких військових зобов’язань перед цією країною. Тому ми виключаємо будь-яке військове втручання». Там Захід зіткнеться з болісною дилемою: або продемонструвати повний колапс НАТО, нездатність альянсу виконати свої зобов’язання щодо захисту країн-членів НАТО, або вступити у війну з ядерною державою, яка постійно погрожує застосувати ядерну зброю.

Тому Захід у своїх інтересах буде робити кроки, що обмежують експансію Росії в Україні, і, по-моєму, межа цього компромісу вже визначилася. На подальшу військову ескалацію Путіна Захід змушений буде реагувати і жорсткішими економічними санкціями проти Росії, і постачаннями зброї в Україну. Але зараз він буде переконувати Україну погодитися на путінський набір умов мирного співіснування: Крим наш, а Лугандонія зберігається у складі України, володіючи величезними правами не просто у місцевому самоврядуванні, а й у блокуванні зовнішньополітичного курсу країни загалом…

- Ви згадали цікаву деталь, що на Параді Перемоги Владімір Путін трохи відсторонився від представників російської еліти. У зв’язку з цим виникає питання: як влаштована вертикаль влади в Росії? Чи має хтось вплив на Владіміра Путіна?

- Йому, напевно, доводиться з кимось рахуватися. Ну, наприклад, з Рамзаном Кадировим. Але ні в якому разі не з Медведєвим. Медведєв – це повна, абсолютна нікчемність, айфончик. Це мій бренд, я його так назвав. З моєї легкої руки його так і сприймають. У Росії, природно, виникають різні погляди, є партія миру, партія війни. Позиція партії миру: «Так, Владіміре Владіміровичу, ви здобули велику перемогу. Крим наш! Давайте одержимо ще одну. Не дозволимо проклятим американцям утягнути нас у прямий військовий конфлікт в Україні, який може перетворитися для нас на другий Афганістан. Не хвилюйтеся, ми задушимо Україну економічними і політичними засобами. Без прямого використання регулярних військ». Ось чим партія миру відрізняється від партії війни, що вимагає повномасштабної агресії.

Путін прислухається до них. Маневрує. Різні позиції є і щодо Чечні. У ході розслідування вбивства Нємцова з’ясувалося, що ФСБ хотілося б використовувати це вбивство, в якому вона сама, мабуть, брала участь, для обмеження влади Кадирова або навіть для його зміщення. Це рішуче не подобається Путіну. Якісь конфлікти і дискусії виникають, як в будь-якому людському колективі, і в політбюро російської клептократії. Але загалом, Путін поки утримує контроль, виступаючи медіатором різних кланів.

- А конфлікт між Путіним і Кадировим, який роздувають в ЗМІ, дійсно існує?

- Існує инший конфлікт. Силовики давно ненавидять Кадирова. Їм, в принципі, весь час не подобався путінський проект «Кадиров». Адже Путін фактично віддав всю владу Кадирову і його війську. І навіть платить йому данину у формі бюджетних трансферів. Тобто Кадиров має більшу незалежністю, ніж Дудаєв і Масхадов (які у свій час очолювали рух за незалежність Чечні – прим. ред.) могли мріяти. Єдине, що він робить – формально декларує лояльність навіть не до Росії, а персонально до Путіна. Силовики вважають, що цим Путін позбавив їх того, що вони називають перемогою в Чечні. Перемогою для них було б проведення геноциду чеченського населення так, як цим займалися генерал Шаманов і полковник Буданов. І ось тут, у розслідуванні вбивства Нємцова, вони знайшли для себе можливість, публічно висловити своє невдоволення Кадировим.

Але Путін не може здати Кадирова. На ньому тримається, багато в чому, його легітимність. Ви пам’ятаєте, як він (Владімір Путін – прим. авт.) прийшов до влади? Були організовані вибухи будинків, і нам сказали: «Ось героїчний офіцер спецслужб, який захистить нас від терористів». Після цього оголосили, що Путін переміг у Чечні. І якщо зараз з’ясується, що Кадиров – злочинець, його треба як мінімум знімати... А як знімати, якщо у нього десятитисячна боєздатна армія? Значить почнеться третя Чеченська війна, а це абсолютно неприйнятно для Путіна. Тому він Кадирова ніколи не здасть. І, судячи з останніх подій у розвитку конфлікту, Путін запропонував якийсь компроміс, на який погодився і Кадиров, і бойовики. Що вбивця – якийсь Дадаєв, і все на ньому закінчується. Він же – замовник і організатор.

- У попередній відповіді прозвучало слово «клептократія». Тут одразу згадується ваша стаття 2010 року «Як нам перемогти клептократію», написана в співавторстві з Олексієм Кондауровим. Там, серед иншого, ви міркували над темою висунення єдиного кандидата від опозиційних сил. Чи є такий кандидат в Росії зараз, і чи був ним Борис Нємцов?

- Бориса Нємцова конкретно в тій статті ми не розглядали. Тоді, напередодні президентських виборів, йшлося про такого кандидата, який міг би об’єднати і ліву, і ліберальну опозиції. Зараз ця тема взагалі втратила актуальність. Будь-яка боротьба з авторитарним режимом, в тому числі і парламентськими засобами, з використанням виборів, вимагає двох факторів. Перший – якийсь масовий протестний рух на вулиці (це не означає, що там має бути більшість населення, всі революції робляться активною меншістю). Такий рух, був в 2011-2012 році, коли якраз обговорювалися проблеми, пов’язані з нашою статтею. На акції протесту виходило 100-150 тис. демонстрантів. Але необхідний і другий фактор. Це показує досвід усіх революцій: і східноевропейських і близькосхідних, і українських. Обов’язково потрібен розкол еліт. Це два індукуючі один-одного процеси: протестний рух на вулиці і розкол еліт.

Ось в тому ж Єгипті: там до мільйона людей виходило, але нічого не зрушилося, поки генерали не вирішили виступити проти Мубарака. Так от у нас грудень 2011 р. був дуже напруженим для влади. Був ідеальний момент для розколу еліт. Але вони показали свою згуртованість: жодного натяку на розкол. Запевняю вас, якби були такі сигнали, як, наприклад, відставка половини членів уряду, або якісь рухи тіла того ж айфончика, наступного ж дня було б не 100, а 500 тис. людей на вулиці. Ніякого розколу не було. Російська еліта показала, що вона незадоволена Путіним, навіть побоюється його. Але ще більше вона боїться залишитися без Путіна, сам на сам з суспільством. Всі російські еліти пов’язані спільними злочинами, загальним злодійством, загальним походженням їхніх багатств. І вони тоді і зараз, під час української кризи, знову показали свою згуртованість. Їхні особисті, корисливі інтереси дорожчі для них, ніж доля країни. Ось цей абсолютний конформізм нашої так званої еліти продовжує агонію путінського режиму. Але робить її фінал більш драматичним.

- Що все-таки може посприяти цьому розколу?

- Історія Росії каже, що розколу еліт і радикальним змінам у країні сприяють великі зовнішньополітичні поразки. Всі ми не хочемо ескалації конфлікту в Україні, але якщо Путін піде на цю ескалацію, і це дійсно буде божевільний крок, він скінчиться нищівною поразкою. Таке ураження прискорить розкол еліт і падіння путінського режиму. Але було б цинічно бажати досягнення цієї мети такими засобами.

- У тій статті 2010 року, ще п’ять років тому, ви писали про клептократію, еліти.. Наскільки ситуація в РФ змінилася за цей час?

- Становище погіршилося. Пройшов експеримент. Історія поставила соціальний експеримент в 2011-2012 роках: чи готові так звані системні ліберали чи якась инша група всередині еліт підтримати протестний рух? Експеримент показав, що ні. Не готові. А без підтримки еліт протестний рух приречений на невдачу. Результат цього експерименту надихнув Путіна. Він показав, що тил у нього достатньо міцний, це з одного боку, а з иншого боку, щоб забезпечити масову ідеологічну підтримку, він пішов на авантюру, яка на певний час створила ілюзію патріотичного піднесення й масової підтримки. Але навіть це не було основною причиною агресії проти України. Путіна дійсно лякала Угода про асоціацію України з Европою. У ньому він побачив перспективу руху України европейським шляхом. Шляхом реформ, що забезпечують політичну та економічну конкуренцію. Такий рух був дуже небезпечний для Путіна, бо він надихнув би Росію.

- А що ви думаєте щодо ще однієї актуальної теми: захоплення російських військових на Донбасі? Яку реакцію це викликало в Росії?

- Незадовго до нашого інтерв’ю я слухав передачу «Ехо Москви», в якій слухачам якраз ставили запитання: «Хто в цьому винен: влада чи ці дві людини?». І більшість, близько 80%, відповіли, що відповідальність лежить на державі. І це дійсно так. Це важлива ситуація. Наприклад, військовий злочинець Моторола, якого, я сподіваюся, колись засудять, поїхав туди добровільно, за покликом свого моторольного серця, поїхав вбивати, в тому числі і беззбройних полонених. А ті двоє, сержант і офіцер, виконували наказ. І винна, звичайно, держава, що віддала такий злочинний наказ. Взагалі, це ж не перші люди, які опинилися в руках українських силовиків. Просто до останнього часу українська влада і Порошенко, який веде свої розмови з Путіним, уникали того, щоб ставити Москву в незручне становище.

На мене велике враження справило недавнє інтерв’ю Порошенка, де він каже, що не довіряє Путіну, але змушений вести з ним переговори, бо хоче запобігти війні. Втім, останні кроки українського керівництва свідчать, про те, що йому стає все важче не називати речі своїми іменами заради збереження якихось довірних каналів комунікації з Москвою. Про це, я думаю, свідчить намір судити цих військовослужбовців, щоб довести західній і російській громадській думці факт присутності російських військових в Україні. І рішення про розрив військово-технічного співробітництва з Москвою. Українська влада все більше наближається до повного реалізму у відносинах з Росією.

- До чого, на вашу, призведе обмін погрозами про зброю: США вже довгий час розглядають можливість надання летальних видів озброєнь Україні, а Росія нібито готова продавати Ірану комплекси С-300?

- Росія не загрожує поставками комплексів С-300, вона просто постачає їх. Угоду про постачання заморозили, а зараз відновили. На тій же конференції в Сочі дивну заяву зробив Керрі. Він сказав, що це все нормально. Що стосується поставок зброї США, то громадська думка там дуже твердо на стороні України. Мені здається, що і Обама не дуже великий шанувальник Путіна. Він просто притримує цей крок на випадок військової ескалації. Адже йому потрібно буде якось відреагувати. Саме тому Москва і прийшла до висновку, що військова ескалація буде для неї небезпечніша і набагато дорожча.

- Якими ви бачите майбутні відносини України і Росії? Що потрібно зробити для того, щоб вони знову стали теплими і дружніми?

- Для цього потрібне падіння путінського режиму. Поки Путін при владі, до останнього дня, до останнього подиху свого політичного життя, він продовжуватиме спроби задушити Україну всіма засобами, які будуть у нього.