www.ji-magazine.lviv.ua

Бесіду вела Галина Плачинда

Частина друга. # ПЕРЕМОГА

Ну що ж, ви поставили діагноз того, що відбувається сьогодні в країні, а тепер, напевно, повинні розповісти, як і чим лікуватися ...

Я бачу одну дуже важливу річ. Вона стосується не тільки діючої влади, вона стосується всього українського політичного класу, будь-то Самопоміч, ДемАльянс. Я, до речі, з інтересом прочитав установчі документи ДемАльянсу. Ну, вибачте мене, це - дитячий лепет. Це люди, за яких я б не віддав голос, тому що для мене, як громадянина, що не намалювали, не показали, яку ж країну вони, прийшовши до влади, збираються побудувати. І я з жахом розумію, що ці хороші позитивні хлопці, які не зауважені в корупції, - якщо вони прийдуть до влади, у них немає відповідей на це питання.

Наші політики чомусь вважають, що виборця треба обдурити, треба йому розповідати тільки те, що йому подобається. Припустимо, більшість людей вважає, що легалізація зброї - це ой-ой-ой, не можна. Або в аграрній сфері треба чесно сказати: друзі, тільки ринок землі дозволить підняти нашу економіку. Але наше совєтське мислення диктує: земля не може бути приватною власністю, продавати її не можна!

Мені здається, суспільству треба говорити речі, які воно не звикло чути. Адже мистецтво публічної політики полягає в тому, щоб уміти переконати, вміти говорити суспільству навіть те, що воно поки не готове прийняти.

Так ось, такий позитивний план я б розбив на три базові речі.

Питання перше: що ми будемо робити з війною? Тому що нинішня влада нам конструктивної відповіді не дає, вона просто «підвісила» ситуацію.

Підвісила з вигодою для себе. Тому що ситуація, яка виникла на Донбасі, для певного прошарку людей економічно вигідна. Нею маніпулюють для процесу, в якому наша влада за двадцять п'ять років дуже сильно натренувалася - це процес безконтрольного самозбагачення.

Але справжніх рішень є тільки два. Є варіант фінський. Ми закриваємо кордон і відмовляємося від своїх територій. Фінляндія заплатила за своє нинішнє благополуччя і за свою незалежність десятьма відсотками територій. Совєтський Союз, якщо пам'ятаєте, відібрав частину Карелії, відібрав Виборг, і фіни взяли і сказали: все ... Хоча звинуватити фінів в малодушності не можна, ця нація дуже серйозно воювала і свою незалежність завоювала кров'ю. Їх неймовірний опір призвів до того, що Сталін, в результаті, змінив свої плани і вирішив не окупувати всю територію країни.

Або це хорватський варіант, більш патріотичний, але дорожчий. І треба чітко розуміти: ми за цей варіант заплатимо життями загиблих людей. Коли Сербія окупувала частину незалежної Хорватії, на той момент в Хорватії була схожа з нами ситуація. Вся армія дісталася Сербії, всі запаси озброєння дісталися Сербії. Але хорвати за кілька років створили боєздатну армію. І потім, в ході декількох бойових операцій, звільнили свою територію і вийшли на свої кордони.

Якщо наша нація готова, то тоді треба чесно говорити, що дипломатичного шляху вирішення проблеми немає до тих пір, поки агресор хоче воювати.

Ви йому можете будь-які домовленості пред'являти, він може кивати головою, але до тих пір, поки йому вигідно тримати нас в підвішеному стані, посилати сюди озброєння і бойовиків, - він це буде робити. Більш того, не сумнівайтеся: сьогодні для Росії це не найбільш витратна стаття витрат, вона може багато десятиліть забезпечувати нам проблему на Сході. Для неї це ще й вигідно, тому що це випробування озброєнь, це отримання бойового досвіду їх особового складу, який прибуває сюди у відрядження.

Тому - або ми від них відгороджуємося, або ми готуємо армію до майбутніх ефективних бойових дій.

Але, вибачте, тоді економіка країни дійсно повинна працювати на армію.

А зараз - не працює?

Тоді ми дійсно повинні створити справжню контрактну армію, приблизно в 300 тисяч чоловік. Яка буде бажати воювати; яка буде оснащена не волонтерами, а державою; яка буде заробляти ті самі колись обіцяні президентом гроші. Нам треба по-справжньому мобілізувати власні потужності по створенню нашого озброєння. Воно, наше озброєння, не найкраще в світі, але воно не останнє в світі.

Ми можемо робити власні танки. Так, це дуже дорого, але саме цим влада повинна займатися, а не своїми фабриками в Росії.

Всіе обсміяли проект «Стіна». Але мова насправді йшла не про створення бетонної стіни, а про створення аналога лінії Маннергейма. Це система спеціальних бойових укріплень, в яких армія змогла б відобразити перші раптові напади ворога, які до цього дня і на багато років будуть залишатися ймовірними.

Причому нам треба її будувати не тільки по кордону з Росією, а й, на жаль, по кордону з Білоруссю. Тому що Путін спокійно пройде Білорусію за пару годин. І загроза з півночі у нас більш серйозна, тому що до Києва звідти всього 140 кілометрів. І ми повинні готуватися до реальної війни, ми повинні будувати цю лінію укріплень, неважливо, як її назвати - «Стіна» або «Європейський вал».

А дипломати, тим часом, повинні переконати наших натівських партнерів обслуговувати цей Європейський вал, передислокувати туди свої війська. Під будь-яким статусом - миротворців або постійно перебуваючи на навчаннях. У цьому б була заслуга нашої дипломатії - розташувати там будь-які частини: польські, литовські, угорські, французькі.

Друге. Треба озброїти населення цієї країни.

Ви говорите про легалізацію зброї?

Ні, це не легалізація зброї. Це дуже серйозний фактор внутрішньої безпеки. Якщо у населення є зброя, вулична злочинність зводиться до мінімуму. До того ж, це є і актом загальнодержавної захисту. Якщо агресор за кілька днів зломить вашу професійну армію, вона героїчно загине на кордоні, то далі агресор виявиться серед населення, де кожен матиме свій ствол. Тобто - захопити країну агресор зможе, але утримати її - ні. Ви як думаєте, чому Сталін не пішов на Гельсінкі? Адже совєтські війська прорвали лінію Маннергейма, адже реально вони перемогли фінську армію. Просто Сталін зрозумів, що всі фіни, без винятку, готові до опору. І у Путіна сьогодні має бути чітке розуміння: тут його теж чекають, але чекають зі зброєю. Я до речі вам покажу картинку, яка висить у мене: 1000 українців, які говорять Путіну: «Ласкаво просимо!»

Ось як виглядала система безпеки в ті часи, коли українці були тією самою козацькою самокерованоїю нацією? А візантійські священики, які приїхали з посольством до Москви і проїжджали в Україні, землі козаків, у своїх подорожніх нотатках писали, що були вражені рівнем благополуччя і рівнем безпеки місцевого народу. Це було самодостатнє озброєне населення. У нас повинна бути армія професіоналів, а все інше населення повинно бути резервною армією, армією, яка мобілізується під час реальної агресії. Як виглядало це раніше? Роль тієї самої постійної армії грали запорожці, - це люди, які своє життя присвятили виключно бойовому мистецтву, походам. Вони навіть не мали права на сім'ю. Вони жили виключно на Січі, у військовому таборі. А все решта населення України, чоловіки, - були козаками. Згадайте - Тарас Бульба ніколи не був запорожцем, він був козаком, у нього був маєток, у нього була дружина, він був заможним українцем, але коли приїжджали посланці Січі Запорізької та говорили, що потрібно збиратися в похід, він брав синів, брав озброєння і їхав . І, до речі, займав немаленьку посаду в Запорозькому війську. І з усієї України стікалися на Запоріжжі козаки, створювалося величезне військо. Ми - етнос, який народив цей феномен козацтва. Більш того - в нашому соціальному табелі про ранги козак був ідеалом в суспільстві.

Що таке зображення Козака Мамая? По суті, це ікона. Ми - єдина нація, у якої є ікони людини, який є нашим соціальним ідеалом.

Але нинішня влада і близько так не мислить. Знаєте, чому? Та тому що місця в такому суспільстві нинішньої влади не буде.

Тому що як тільки ви отримуєте збройне населення, Майдан триватиме не три місяці, а один день.

Ви можете собі уявити, що було б, якби обурені нападом на студентів кияни вийшли не просто обурюватися і побитися на Банковій, а кожен би прийшов зі своєю зброєю. Хоч один президент наважився б послати туди «Беркут»?

Хто в здоровому глузді, - Аваков або Порошенко, не має значення, - дозволить людям озброюватися?

А вони не дозволять. Більш того, я вам скажу, - їм не можна дозволяти. Тому що якщо вони думають, що людей зі зброєю, бажаючих їх повалити, мало, - то вони помиляються. Таких людей багато.

Але я говорю про глобальну систему соціальної безпеки цієї країни.

Але всі ці речі вимагають визнати Росію країною-агресором. Чи не де-юре, а де-факто. А це вимагає, розриву дипломатичних відносин, це вимагає справжнього закриття кордону, справжньою блокади Криму.

І тоді, дійсно, можна пред'являти претензії як до Надії Савченко, за те, що вона дозволила собі контакти з ворогом, не погодивши це з загальною стратегією держави, так і Петру Олексійовичу Порошенку, який дозволяє собі торгово-економічні зв'язки з агресором. Війну треба вести по-справжньому. Можливо, не варто оголошувати війну агресорові, тому що тоді він буде мати право нас бомбити. Але розірвати дипломатичні відносини і припинити будь-які контакти - варто. І поставити Європу перед фактом: вибачте, через наші території російський газ до вас не піде, тому що з цією країною ми знаходимося в стані війни. А сьогодні ми таке Європі сказати не можемо.

Ми торгуємо з росіянами, у нас є повітряне сполучення, у нас відкриті кордони з ними, тому мобілізувати Європу на захист спільної європейської території ми не можемо.

Пункт другий цього глобального плану більш радісний і менш спірний. Ось тут мене все підтримають - нам потрібно економічне диво. А нинішній уряд нам це диво вперто не пропонує. Воно, на жаль, жиріє саме, судячи з їх е-декларацій, але при цьому не надає нам формули збагачення кожного українця.

Тому що крім нашого козацького менталітету ми ще дуже любимо слово «добробут».

Ось добробут для нас є другою частиною нашої натури. Крім шаблі, коня і від жінки куди-небудь на півроку в похід ...

І якщо ми хочемо, щоб наша країна різко і дуже швидко виросла економічно, у нас повинна бути найбільш ліберальна система податків.

Яка вона - я не готовий обговорювати. Тому що можна, звичайно, перетворитися на такого собі Балашова ...

Не треба!

Не треба. Але те, що вона точно повинна бути ліберальна, - це однозначно. Причому, коли ми говоримо про податки, то треба чітко розуміти, що будь-яка податкова система тут наштовхнеться на наш український менталітет. Хто збирає податки? Держава. Ми не любимо держава, тому ми в принципі дуже стресово сприймаємо систему збору податків. При цьому, ми будь-які податки вважаємо рекетом. Коли у вас забирають 80% того, що ви заробили - звичайно, ви цю систему будете сприймати як супернесправедливу, яка вбиває у вас будь-яке бажання займатися будь-яким підприємництвом.

І з'являється бажання сховатися ...

Абсолютно. Тому другий крок виглядає приблизно таким чином: забирай у мене ці гроші з повагою. Чи не приходь, як господар, перед яким я проштрафився самим фактом того, що я заробляю гроші, а прийди до мене і скажи: я - твій партнер, я тобі допоможу заплатити ці гроші, навіть якщо ти в чомусь помиляєшся. Тому будь-яке переслідування за несплату податків, за неправильну сплату, має бути прибрано.

Поганий варіант - це добре підготовлений, ввічливий податківець, хороший варіант - це його відсутність повністю. Жоден українець не може сказати: мої податки на мене працюють. Куди ми віддаємо податки? Державі. Що відбувається з податками? Їх крадуть. Тому це в чистому вигляді для нас рекет, який би розмір податку не був.

Ось я живу за містом в садовому товаристві. Ми теж там платимо податки, просто вони називаються внески. Правління збирає з нас гроші, але на кожному звітному зборах воно говорить: на ці гроші ми завезли пісок на пляж, всі бачили пісок на пляжі? Так. Ми завезли щебінь і поліпшили кілька вулиць, бачили? Бачили. Ми повісили нові ліхтарі ... І я чітко розумію, що я ці гроші не викинув, ці гроші пішли на поліпшення мого життя. Це дуже важливий фактор.

І третій пункт плану, який є суперважливим: для нас потрібно створити інший устрій держави.

Що значить інший устрій?

Формула Петра Олексійовича яка? Янукович був поганим президентом, але я ж буду кращим. Тобто - люди погані, давайте їх замінимо.

В день інавгурації Порошенко я написав, що у президента є два шляхи. Шлях перший: після інавгурації він приїжджає на Банкову. А я прекрасно знаю, як там все виглядає зсередини, це колишній Київський райком партії. До речі, в ті часи Банкова була проїжджою вулицею, по ній ходили машини. Повірте, всередині там нічого не змінилося і сьогодні. Це кабінети, це близько 400 чоловік, це папірці, які між кабінетами ходять.

До Порошенка була традиція: кожен новий президент заїжджав до нового кабінету, просив зробити ремонт. Петро Олексійович перший, хто цю традицію порушив. Він сів прямо в кабінет Януковича. І навіть моторошне прес-пап'є малахітове залишив ... І я написав - якщо він туди заїде і сяде - ніяких позитивних змін в цій країні не буде. І справа не в символізмі.

Керувати країною такого розміру, сидячи за столом в коридорах з кабінетиків - фізично неможливо. Він нічим управляти не буде, написав я тоді. Він оточить себе людьми, які будуть йому приносити папірці, складатимуть якусь певну картинку світу, але він нічого не знатиме про процеси в країні, і не матиме жодного інструменту управління цією країною. Це буде місце, де він просто буде зустрічатися з тими чи іншими представниками правлячого класу. Пам'ятайте, чим він зайнявся відразу після обрання? На Банкову вишикувався нескінченний потік нічних гостей.

Всі приходили до нього домовлятися про те, як вони будуть жити далі ...

А у нього був другий шлях: не заїжджати туди зовсім, на Банкову. Зняти поверх великого офісного центру, «Вітрила» наприклад, де з вікон верхніх поверхів з'являється відчуття, що ти бачиш всю країну. Найняти п'ятдесят молодих людей, влаштувати величезну ситуаційну кімнату, обвішати її екранами і попросити за кілька місяців створити систему повної інформованості про те, що в країні відбувається.

Ви думаєте, що в США президент країни управляє з Овального кабінету? Це просто атрибут, для телекамер. Під Білим домом перебуває величезний центр управління країною. Там чергує близько 50 осіб, які збирають всю необхідну інформацію з країни в режимі онлайн. Президент може зайти і сказати приблизно так: дай-но мені Козятинський район Вінницької області, покажи мені, будь ласка, скільки там населення, скільки працює, скільки не працює, які показники економіки, скільки ми там субсидій платимо і що, взагалі, відбувається.

Сьогодні президент не має такого інструменту, він абсолютно не уявляє, що відбувається в країні. Адже технічно це зробити абсолютно реально. Тому, коли мені кажуть, що він нова людина, користується гаджетами - я сміюся ...

І коли мені кажуть, що він - багатий чоловік і багато витрачає на країну, я думаю - чому б йому не створити ось таку команду з п'ятдесяти молодих людей? Забезпечити їм зі своєї кишені зарплату. Увійти в історію, мати право сказати: так, я спонсорував нову державність країни! Забезпечити їм зарплату хоча б 3 тисячі доларів на місяць. Що, що не відберете туди бажаючих працювати? Прибіжить величезна кількість, ще й конкурс буде.

Але після того, як він заїхав на Банкову і сів у крісло Януковича, я зрозумів - ніяких змін не буде.

Він ніякий не талановитий управлінець, він абсолютно нічого не розуміє в тому, як сьогодні управляти країнами.

Друге. Сьогодні ми є однією з найбільш централізованих держав у світі. Всі процеси в країні замикаються на Банковій.

А в нашій країні треба залишити центральної влади треба залишити лише три функції. Це армія, тобто, зовнішня безпека. Це представництво в світі, тобто дипломатія. І функції, які місцева громада самостійно вирішити не може, тобто, інфраструктура. І ще - є такі галузі розвитку країни, які може фінансувати лише консолідований бюджет. Окремо взята громада космос не зможе розвивати, наприклад, або будувати ракети. Все інше - це місцеве самоврядування. Мені дуже подобається українське слово «самоврядування».

Тут є важливий елемент: я думаю, що нам треба буде створювати «самоврядування» зверху. Тому що у наших людей немає навіть запиту на це. Якщо зараз ви прийдете до будь-якого жителя України і скажете: ти повинен стати членом місцевого самоврядування, він відповість - а навіщо, я не розумію, як це, що це, он у нас є влада, нехай всі проблеми і вирішує ...

Я розмовляв з хлопцями, які над подібними технологіями в Україні думають. Вони кажуть, що щось близько чотирьохсот громад буде в Україні таким чином сформовано. І треба буде зробити дуже непопулярний захід, треба буде жителям того чи іншого регіону сказати: все, тепер самі, давайте ... Так, це буде не дуже приємний процес спочатку.

Давайте ми спустимося з небес ось сюди, за цей стіл ... І я задам вам дуже смішне запитання: хто це все робитиме?

Я вам так скажу: ви що, думаєте, що в країні з 40-мільйонним населенням бракуватиме сотні людей, які здатні це зробити? Знайдеться.

Добре, сформулюю по-іншому. Хто все це буде робити в умовах, в яких ми зараз живемо. Я абсолютно з вами згодна - в нашій країні є сотні, тисячі людей, які здатні зробити той якісний прорив, про який ви мені два години розповідаєте? Але як їм, наприклад, потрапити на екрани телевізорів, щоб про них хоча б почули?

Знаєте, перекрити доступ до екрану в цій країні стає з кожним днем ​​все більш і більш неможливим. Наївно думати, що якась влада може на сто відсотків все контролювати.

Звичайно, це непростий процес, - дозрівання нації. І появи тих людей, які скажуть: слухайте, врешті-решт, ми хочемо бути новим правлячим класом цієї країни. Ми знаємо і розуміємо, що з цією країною робити. Ось, є план, його треба спільними зусиллями реалізувати, і ми створимо нову країну.

Тобто, у вас немає відповіді на питання - хто?

У мене немає відповіді на питання - хто це зробить. Саакашвілі? Та киньте ви. По-перше, він не має реальних повноважень, у нього з громадянством не все гаразд. Плюс він же істерик і популіст. Ляшко? Ну, заради Бога, ну це ж актор. Це найнятий актор, який з кайфом отримує великі гонорари за те, що він грає якогось політика, при чому, на вузьку цільову аудиторію під назвою люмпенізовані бабусі.

Тому - я вам чесно кажу, я не знаю прізвищ і імен.

... Я спілкуюся зараз з молодими хлопцями з Народного Руху. Вони зараз народжують дуже непогану ідеологічну платформу, яка звучить так: «Від незалежності України до незалежного українця». Незалежна держава де-факто ми маємо, але ми не маємо незалежного громадянина, ми не маємо усвідомленого українця.

Тобто, ці процеси йдуть, я їх бачу. Мені не подобається «Самопоміч», я вважаю, що вони як партія не відбулися, але там є певні люди ... Можливо, і Лещенко, і Найєм теж доростуть до чогось.

Необхідний процес ротації влади, іншого нам просто не дано. Адже наївно сподіватися, що зараз прийде який-небудь геній з озброєним загоном, заарештує все наше уряд, вийде на телебачення і скаже: ну все, я тепер вами правлю і будую нову країну ... Ну це ж наївно. А відповідно, єдиний механізм, який є, - це ротація влади. Що таке ротація? Це зміна одних іншим.

Коли ви хворієте, коли у вас не все в порядку з організмом, будь-який лікар вам скаже: підвищуйте метаболізм. Як? Пийте побільше рідини, активніше рухайтеся, нагрівайте-охолоджуйте свій організм, робіть все, щоб з вас виходило і до вас заходило, виходило і заходило. І чим сильніше цей процес, тим більше шансів, що організм оздоровиться. У політиці так само.

Нехай заходять нові, не справляються, - знову виходять і знову заходять. Це єдиний шанс ... Тому що мотлох засидівся? Воно обкопується, повноваженнями обростає, воно починає нам придумувати всякі теорії: вибори не можна, вибори - це погано, ми тільки почали ... Ми грабуємо вас ще тільки три роки, ще нам мало, ми ще тільки підійшли до деяких реформ, не все так швидко ... А у реформи є два дуже чітких критерії. Перший - вона повинна відбуватися швидко. Другий - її результати повинні почуватися на рівні простого громадянина.

І коли вам кажуть: ти просто її не відчуваєш, цю реформу, - вас обманюють.

Я повинен своїми руками помацати результати реформ.

Ну це все гарні теорії, ми живемо казками про світле майбутнє.

Я зараз на вас нападу.       

До тих пір, поки ви будете говорити такі речі, у вас не буде країни.

Я - практик, я не теоретик. І добре знаю: якщо ти не сформував свою теоретичну частину, ти в житті не впораєшся з жодною практикою. Що в Біблії написано? Я, як атеїст, вам кажу, там написано: спочатку було слово. По-іншому: спочатку був план, спочатку було бачення і тільки після цього було його втілення.

«Mотлох» при владі засидівся,
але продовжує рити окопи
Частина перша. # зрада

Сергій Гайдай

Це наша велика проблема. У цій країні політики і візіонер живуть на різних планетах. А політики повинні бути візіонерами. Грузинський феномен реформ знаєте, як стався? Міхо - божевільний, Міхо - демонтажер. Він приходить і руйнує, він знає, як демонтувати. Але йому неймовірно пощастило, що у нього був візіонер світового масштабу, Бендукідзе (Каха Бендукідзе (20 квітня 1956, Тбілісі - 13 листопада 2014 року, Лондон) - підприємець і грузинський лібертаріанська політик, філантроп, засновник Фонду Знань, - ред.)

Добре, останнє запитання про короткострокові перспективи. Ви згадали два великі «майданчики» в українській політиці: про «порошенківську рать» і «рать аваківську». Я з вами абсолютно згодна, дві ці раті зійшлися в бою за майбутню владу - це видно неозброєним поглядом.

... Нещодавно «аваковські» отримали серйозну подачу за допомогою Онищенко. Нарешті всім стало зрозуміло, що Порошенко особисто спровокував кампанію проти Яценюка. Чи впорався Яценюк зі своїми завданнями як прем'єр? Ні звичайно. Але те, що його «мочили» по повній програмі - це теж очевидно.

Але хто переможе? Або ті, або інші?

Ні, цей вибір не такий. В українців є лише один вибір: ніхто з них.

Це можливо?

Можливо. Для початку ми повинні вибрати однозначно, нейтрального українського авторитета, який не пов'язаний з владою. І далі вони роблять наступну річ - на великому телебаченні він підходить до дошки і пише список. Я думаю, людей достатньо в ньому буде. Ось першого я знаю, - це Порошенко. Другого теж знаю - це Аваков. Третій, четвертий ... Коли він напише всі ці прізвища, він повинен сказати людям: подивіться уважно і запам'ятайте - за ці прізвища голосувати не можна ... Так, будуть крики: а чому мене сюди в список занесли, це все неправда! Ні, повинен бути жорсткий критерій. Наприклад, такий: ми подивилися вашу електронну декларацію, у вас занадто багато грошей. Ви дбаєте про бабусь, пан Ляшко? Поясніть мільйон готівки, звідки? Невже турбота про бабусь така перспективна і вигідна робота?

У нашій країні дуже перспективна ...

Ось ось. І навіть Сергію Лещенку в список новий буде дуже важко потрапити, тому що ця історія з квартирою ляже на суддівський стіл. І люди мають право сказати: знаєш, Сергій, ти, напевно, непогана людина, і навіть непоганий журналіст, але в політику тобі поки рано.

Ну і коли цей список можна буде побачити, включивши 1 + 1, або «Інтер», або «Україна», або хоча б СТБ?

Ви мене змусили придумати ось цю технологію на ходу, а вже питаєте коли ... Ви мені ще гроші на це знайдіть (сміється).