www.ji-magazine.lviv.ua

Критика «брехні» і похвала «гостроти розуму»: Карл Шльогель проти Владіміра Путіна

Вольфганг Бюшер, Die Welt

Хто такий Владімір Путін? Для західних спостерігачів він – мало не сфінкс. Той самий, що з власної волі, неждано-негадано руйнує традиції, яких дотримувалися обидва ідеологічні блоки навіть у часи Холодної війни: наприклад, передбачуваність дипломатії, виконання обіцянок. Европа і Америка лише починають звикати, що нова Росія спокійно бреше їм в лице. З цим зіткнувся і історик Карл Шльогель: знавець Росії змушений переглядати основні принципи свого підходу.

- Фраза «розуміти Росію» («Russland-Versteher») тепер стала практично лайливою. Ви присвятили майже все своє життя спробі зрозуміти Росію. А тепер вийшов на сцену Путін, почалося вторгнення росіян в Україну – наскільки глибоко вас вразили ці події?

- У мене таке відчуття, що повністю зруйнувалися всі мої уявлення, які я формував десятиліттями. Навіть через рік після першого шоку від агресії проти України мені вкрай непросто знайти потрібні слова. Дуже складно впоратися з ситуацією, до якої ти був зовсім не готовий. Було б простіше сказати, що я помилився. Але це не відповідь. Потрібно шукати слова для того, що тепер відбувається, – слова, які не потребували б виправдань чи звинувачень, а були б спокійними, стриманими, але при цьому чітко висловлювали б мою позицію, тому що мова йде про справу, якою я займався все життя.

- Це звучить як радикальний перегляд всього вашого досвіду.

- Мова йде не про моє ставлення до Росії, а про стан духу. У моєму житті було дві щасливі події: спочатку 1968 рік, а потім рік 1989-й – і це більше, ніж удача, оскільки я пережив більше, ніж зазвичай випадає пережити цілому поколінню. Після 1989 року я був переконаний, що хоча ситуація стала дуже складною і невизначеною, але я трохи знаю східноевропейський світ. Однак я ніколи не міг навіть припустити, що може статися щось таке, що зараз відбувається в Україні. Це крах всіх минулих уявлень. Але це також чудова нагода ще раз все згадати і проаналізувати, а не тонути в спогадах, наче на посиденьках ветеранів – таких зустрічей давніх друзів зараз щось надто багато.

- Справді! І знавців Росії не бракує.

Спусковий гачок. Путін про це завжди пам’ятав

Міхаїл Берґ

- Судячи з ток-шоу, зараз підняло голос покоління, що має досвід Холодної війни. Воно героїчно вистояло в ній – і більше цього не хоче. Колишні уявлення про ворогів зникли, ми стали більш відкритими, краще пізнали иншу сторону. Крім того, пройшла розрядка, нова східна політика, перебудова. Я сам є представником цього покоління і багато в чому спираюся саме на його досвід.

- А тепер цей досвід застарів?

- Зараз видно, що відбувається щось небувале. Для нього поки немає слів. Для когось це вже занадто: чому, коли життя вже прожито, доводиться все починати все з нуля? Чи це неймовірна можливість ще раз вийти на ринг? Тепер всі можуть побачити, чи стоїть людина на висоті своєї епохи, а чи капітулювала перед раптовим шоком від нового досвіду; чи готова вона почати все заново ще раз.

- Що ви думали, коли дивилися фотографії з Майдану?

- Коли восени 2013 року почався Майдан, я стежив за тим, що відбувається по телевізору; але я не припускав, що Майдан матиме таку динаміку розвитку. Я побоювався, що він може вийти з-під контролю, що вони не зможуть провести «самообмежувальну революцію», про яку говорили поляки, – і почнеться хаос. Я був не менш скептичний, ніж більшість західної громадськості. Я навіть не вважав Майдан центральною подією, як не вважав центральними події в Грузії і Абхазії. Все відбувалося для мене десь на периферії – якісь непорозуміння в закономірному процесі тривалого розпаду імперії. Процес, який здавався спочатку настільки мирним! Багато хто в той період чекав, що спалахне щось жахливе, але цього не сталося. Хтось був готовий до контрольованого демонтажу совєтської імперії?! Але тільки тоді, коли розгорнулися події в Україні, мені знадобився час, щоб прокинутися.

- Саме тому ви потім поїхали в Україну?

- Так, в квітні 2014 року. Я хотів сформувати про все власне уявлення. Як-не-як, камери завжди були направлені в одну точку. Вони стояли перед будівлею Облради в Донецьку і на Майдані в Києві. І завжди відображали зіткнення, насильство. Я хотів знати, чи це так. І виявив, що в житті цих величезних міст були й такі сцени. Але я побачив і співіснування абсолютно нормального життя з битвами на найближчих площах. Я постійно запитував себе, наскільки сильним є це звичайне життя, чи втримається воно?

- Ви були також і в Донецьку.

- Донецьк, величезне місто, справило на мене незабутнє враження. Мене цікавило, чи зможуть ці безумці вивести його з рівноваги. Я їх пильно розглядав – типажі, вирази облич. Я вслухався в мову. У травні 2014 року я ще був упевнений, що це величезне місто зможе втриматися в нормальному житті. Картина перед Обласною радою була незмінною: намети, гучномовці, пенсіонери, пісні робітників Донбасу.

- Не надто вражаюче.

Путін і неврози

Станіслав Бєлковскiй

- У всьому цьому не було тієї сили, яка була у протестів на Майдані. Те, що робили сепаратисти в Донецьку, було схоже, швидше, на символічну окупацію. Всього за сто метрів від цих місць я виявив чудовий книжковий магазин, де знайшов прекрасні речі. Поруч галерея. По Пушкінському бульварі гуляли милі панянки, мами з дітьми. Били фонтани, цвіли троянди. Донецьк – це квітуче місто з кафе, дорогими магазинами, – і все це за 100-200 метрів від Обласної ради, яку захопили сепаратисти. Я був упевнений, що все це закінчиться нічим, що місто просто все негативне відкине.

- Звідки у вас була така впевненість?

- Вона ґрунтувалась на тому, що я багато разів упродовж останніх двадцяти п’яти років подорожував країнами постсовєтського простору. І кожного разу я дивувався, наскільки міцна ця земля, як вона пережила всі ті жахливі періоди: шок глобалізації, розрив зв’язків – висловлюючись науковою мовою, і постструктуралізм, і хайдеггеріанство. Старші пані біля метро, які продавали різну пресу і навіть порнографію, – мене це дивувало і захоплювало. Люди похилого віку все витримували без гніву і обурення. Як на мене, вони були дивно впевнені в собі, абсолютно не апатичні. Вони надавали великого значення самоорганізації в абсолютно катастрофічних ситуаціях, які у нас взагалі складно уявити.

- Ви захоплювалися росіянами?

- Так, я захоплювався росіянами, тим, як вони розвивають ініціативи, щоб уникнути найгіршого. Це були, наприклад, мої колеги-професори, які раптом почали їздити на мопедах на дачі, садити картоплю, готувати розсади помідорів: так вони переживали зиму. Я бував в усі кризові часи 90-х в Росії і захоплювався цією здатністю російських людей справлятися з труднощами! Те, що відбувається зараз, – це ще далеко не найстрашніше, пам’ятаючи про те, що ця країна в XX столітті пережила стільки насильства, в тому числі і братнього. Найголовніше зараз – уникнути громадянської війни. Отже, весь мій досвід, а його я отримував переважно поза межами Москви, свідчив про одне: вони можуть впоратись з кризою. Звідси йшла моя впевненість. Я ніколи не вірив у те, що команда з Москви або взагалі одна-єдина людина матиме вирішальний вплив на процеси – і одразу ж візьме верх.

- Ви недооцінили силу Москви?

- Звичайно, я знав, що Москва – це величезна сила, але не надто аналізував її можливості. Не тільки тому, що вважав, що стара совєтська ідеологія вичерпала себе, або тому, що не мав жодного доступу до владних кіл, а тому, що недооцінював можливості Москви впливати на инші країни. Так, в цьому було величезне невігластво – сліпота, незацікавленість центральними процесами.

- Поговоримо про Путіна?

- Раніше я в принципі відмовлявся займатися людьми. В основі такого підходу лежав методологічний скепсис: я не думав, що здатен інтерпретувати особистість того, з ким особисто не знайомий. Я бачив Путіна лише раз, коли він був у Німеччині. Однак для мене урок української кризи – в тому, що бувають ситуації, коли фігури на кшталт Путіна починають брати на себе специфічні функції, і ми змушені ними займатися. І тоді я почав читати його біографію і вивчив його життя.

- Чи розумієте ви зараз Путіна краще?

- Мені все ж складно скласти чіткий портрет. Можна скористатися більш ранньою характеристикою з його особової справи в КДБ, де його оцінювали як «звичайну», «порядну», «відповідальну» людину, яка при цьому не знає почуття небезпеки і не спроможна оцінювати ризики. Можна пошукати і инші методи, щоб розкрити характер Путіна. Мені це чуже! Я можу лише сказати, що у Путіна є домінанта не лише військової ескалації, але також і чисто інтелектуальної!

- Путін кидає інтелектуальний виклик Европі? Поясніть, будь ласка.

- Звичайно, я міг би знову уникнути відповіді! Сказати щось таке: ми вже достатньо сильні, щоб проголосити: «Він нахабно бреше нам в обличчя – нам все зрозуміло. Його викрито». Але в цьому випадку ми просто закриваємо очі на проблему. Я можу навести кілька прикладів, які показують, як Захід зненацька інтелектуально захопили... Уже давно в російському суспільстві точаться дискусії про евразійство, проблеми ідентичності – про те, як Росія визначає себе і своє місце в світі після розвалу Совєтського Союзу. І справді, як ставитися до совєтської спадщини? Чи потрібно її відкинути, чи був совєтський досвід провалом? Чи все-таки совєтський час ніс в собі позитивний потенціал? Ці радикальні пошуки продовжують катастрофічно швидке розвалення совєтської цивілізації.

- Що ж у цьому такого небезпечного?

- Ми, можливо, і помітили наявність подібних дискусій, але не сприймали їх серйозно. Ще в 90-і я вів семінар з евразійства, але для мене то був далекий відгомін дискусій 20-х років. Я читав матеріали цього семінару, як древній текст. Я не розумів, що евразійство відтепер цілеспрямовано входить в офіційний оборот: саме воно дає ім’я імперській концепції. Потім проголосили концепцію «русского міра». Тим часом існує різниця між «русскім» і «російським», між російськими народом, мовою і культурою – і «русскім», як це визначає держава, чи не так? Звідси питання: Росія визначає себе етнічним русскім міром чи національною державою? Фахівці цю різницю завжди розуміли, але зараз з «русского міра» зробили ідеологічний концепт, суть якого полягає в тому, що Російська Федерація бачить себе «законною представницею» всіх, хто теоретично належать до русского мира – всіх носіїв російської мови, культури, православ’я.

- Це така франкофонія на російський лад?

- Так, але з політичними імплікаціями! З правом виступати від імені російської діаспори. Коли посол Росії в Берліні дискутував зі мною про «русскій мір», мені раптом здалося, що мова йде про російський варіант Гете-інституту. Ми говорили про те, як можна сприяти вивченню російської мови. «Майже чотири мільйони російськомовного населення проживає в Німеччині», то чому б «не використати цей потенціал»? Але одразу ж з’ясувалося, що мова йде не про російський Гете-інститут, а про щось зовсім инше.

- Про спробу Росії зібрати російську діаспору?

- Загалом, так. Це призводить до розколу російськомовного населення в Німеччині на прихильників Путіна і його противників. У деяких районах німецьких міст можна побачити вивішені російські прапори і навіть прапори ДНР. Доходить до зіткнень між тими й иншими, навіть в університеті – між тими, хто «за Росію» і «за Україну». Конфлікт зачепив всю російську діаспору. Навіть серед знайомих вже неможливо розібрати, хто за кого. Всі переглядають стосунки, руйнуються старі зв’язки, нові тільки формуються. Конфлікт проходить вже і по нашій землі.

- Чи є Путін творцем цієї імперської концепції, а чи тільки її маскою?

- Ми всі повинні дочекатися виходу біографії Путіна, де це все буде детально описане. Я можу розповісти лише про свої спостереження. Я переконаний, що розглядати його дії в нашій колишній аналітичній матриці непродуктивно, тобто не можна його вимірювати нашим досвідом і знанням совєтських функціонерів. Найважливіша риса характеру Путіна – рішучість. Не кожен може так безсоромно брехати. Це треба вміти. Багато хто вважає, що він цим зобов’язаний своєму дитячому досвіду з підворіть. Я не можу робити такі висновки, але те, що він говорить людям неправду прямо в обличчя, не дуже звично для традиційної політичної культури, що формувалася в протистоянні між Сходом і Заходом.

- Але брехали і до Путіна!

- Це політик нового типу. Досвід Холодної війни змусив нас звикнути до дипломатичних хитрощів – формулювань, які необхідно перевіряти. Але з зухвалістю комусь збрехати в обличчя – це вже пряма війна. Уявіть, що хтось встає і каже: «Я більше не приймаю їх – ваші старі правила гри», – і б’є вас по обличчю. До такого поки що важкувато звикнути. З такого приголомшливого жесту Путін починає ескалацію конфлікту, затіяного з метою домінування. Друга річ вражає ще більше: не дивлячись на те, що саме він почав агресію, він публічно виставляє себе жертвою [західного світу]. Для всіх російських ЗМІ важливо не те, що відбувається в Криму чи на сході України, – вони зайняті иншим: зводять рахунки з американцями. Путін виступає обвинувачем, який дотримується права, не зважаючи на те чи мова йде про політику в Іраку, чи про цитату Обами стосовно «регіональної держави», яку наполегливо наводять як приклад приниження Росії. І хоча росіяни самі диктують прямою військовою силою правила гри, при цьому вони роблять себе жертвами – і це теж ескалація з метою домінування.

- Наскільки добре Путін знає Захід?

- У Путіна є незалежна аналітика, яка розкриває протиріччя між західними країнами. Він вміє вгледіти слабкості супротивника, зрозумівши, що з них можна використати. Це не має нічого спільного з ідеологічними переконаннями. Скрізь, де можна підставити підніжку противнику, він це робить з неабиякою витонченістю. Ті, хто думають, що за цим завжди стоїть ідеологія, помиляються. Це просто вміння миттєво аналізувати ситуацію, в яку потрапив.

- Це звучить по-наполеонівськи.

- Я маю на увазі інтелектуальне промацування, чим можна поживитися. Навколо Путіна – дуже здібна команда. У цьому плані все зовсім инакше, як за часів Холодної війни, коли доводилося мати справу виключно з пропагандою. Захід був зайнятий контрпропагандою, спростовуючи висловлювання протилежного боку – теж чисту пропаганду. Тепер спростовувати нічого. Ніякої пропаганди, ніякої правди – всі брешуть однаково. Американці брешуть, і те, що ми, – так вважає команда Путіна, – теж брешемо, цілком нормально! Мовляв, всі брешуть. Це нівелювання відмінності між фактами і фікцією виявляється одним з найбільших досягнень путінської сили. Це їхня програма. У звітах його аналітиків можна прочитати, що війни в XXI столітті будуть вигравати в основному за допомогою інформаційної зброї. І це роблять на професійному рівні: сформовані цілі відділи, завданням яких є вплив на протилежну сторону. Ця команда не дає відсіч новим засобам масової інформації – вона вступає з ними в гру.

- Що ми цьому протиставили?

- Захід був абсолютно спантеличений. Як НАТО, яке весь час займалося виключно конвенціональним залякуванням, хоча в світі давно вже відбувалися инші, нові політичні процеси; так і західна громадськість займалась лише конвенційною грою, даючи звичну «відсіч пропаганді», хоча мова йде про зовсім инші виклики: тези, що всі однаково брехливі або однаково правдиві. Однак це тільки завіса, за якою груба сила приймає рішення. Не можна повернутися до старого стилю радіо «Свобода» або «Голосу Америки» – стилістики контрпропаганди. Потрібно самим вступити в боротьбу за правду! Робота складна і вимагає всіх наших інтелектуальних сил.

- В голосі Путіна звучить відчуття переваги. Ви там, на Заході, зовсім розпещені. Це ми тепер найсильніші хлопці на шкільному подвір’ї. У вас немає шансів виграти, ви давно не тренувалися. А команда Путіна – люди дії.

- Але ми справді не звикли до дій. Ми досі вважаємо, що все потрібно вирішувати за допомогою дипломатії, аргументів – за допомогою дискурсу без зазіхання на перевагу. А він просто перекинув стіл. І це перекидання столу старої дипломатії між Сходом і Заходом, за яким всі сиділи, означає настільки сильний виклик нашому світу, його інтелектуальним і життєвим цінностям, що дійсно знаменує кінець повоєнної епохи. Усвідомлення цього факту веде до здобуття тієї впевненості в собі, що зараз так необхідна Европі.

- Чим завершиться цей поєдинок?

- Можна як завгодно ставитися до санкцій проти Росії, але за цими санкціями ховається головне питання! Чи вистачить у европейців сил прийняти жорстке рішення і послідовно виконувати його? Якщо вони відмовляться від військової операції, залишаться тільки санкції... Чи втримають вони хоча б санкції до кінця? Щоб це зрозуміти, необхідний гострий розум, і у Путіна він є. Він гостро бачить, наскільки Захід зараз слабкий.

- Погляд бійця, який він кинув на свого супротивника, відзначив, що той в поганій формі, – на нього треба напасти відразу, бо той слабкий?

- Що ж, це цілком правильно.

http://gefter.ru/archive/17472