www.ji-magazine.lviv.ua

Тарас Возняк і Микола Давидюк

Тарас Возняк, політолог, головний редактор журналу "Ї" й Микола Давидюк, політолог, директор аналітичного центру "Політика" у програмі телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" про війни олігархів, стероїдні рейтинги і Верховну Раду як запобіжник

В Україні триває так званий "транзит влади". Петро Порошенко ще встигає перепризначати чи наново призначати тих чи інших чиновників. З іншого боку новообраний президент Зеленський досі кокетує і не озвучує імен  нових керівників тих чи інших державних напрямків. В мене виникає певне побоювання, що цей транзит влади може мати певні неприємні наслідки.

Микола Давидюк: Я не бачу зараз великої проблеми в тому, що вакуум влади, певних її гілок, може породити державницькі проблеми. Ні. Державницькі проблеми можуть породити зрадники, корупціонери і російські війська.  Решта, насправді, більш ніж укомплектовано  навіть у сьогоднішніх умовах, коли один президент  вже "кульгава качка" і незрозуміло, для чого він робить ці призначення, а інший ще не зайшов в свій кабінет. Мені здається, що зараз уряд став епіцентром прийняття державницьких рішень.

Ми розуміємо, що після Петра Порошенка лишився доробок, позитивний чи негативний, але він залишився. В тому числі й кадровий. І ми розуміємо, що кістяк теперішньої влади, зокрема, складає значна частина людей Порошенка. З іншого боку, ми ще не побачили конкретний список нових людей, котрі на ці посади зайдуть.

М.Д.: Жодного політичного рішення ще нема. Виключно пости в Facebook й Instagram, а це не додає йому ваги, а насправді, вже потроху, починає  розбазарювати його суперрейтинг. А, власне, що змінилося? Так, у нас є певна спадщина Порошенка  і ви стовідсотково праві, що вона, як позитивна так і негативна. Так, у Порошенка були плюси і були прийняті гарні рішення, державницькі рішення, але і була відверта корупція, був відвертий бізнес на державі. І про це теж потрібно щиро говорити, а не бути сліпим "свідком секти 25 відсотків" і казати, що він суперполітик. Він залишився бізнесменом і олігархом, хоча країна та історичний момент дали йому супершанс  увійти в історію, але він не захотів ним скористатись, тому і був переможений коміком. Це був його вибір. От тому я думаю, що на парламентських виборах важливо, щоб з’явились конкуренти Зеленського, які будуть йому протистояти не лише формою і швидкістю, але і змістами та смислами.

Ми розуміємо, що держава це не віртуальний образ. Це конкретний механізм, який складається з різних людей, частина з них ангели, частина - моральні уроди, а третя частина – пересічні функціонери. І тут входить нова команда, і як слушно зауважив пан Микола Давидюк, ми навіть до кінця не знаємо, хто  конкретно буде очолювати той чи інший напрямок.

Тарас Возняк: Я - більший оптиміст. В якому сенсі? Наша держава це не президент, не парламент і не уряд. Наша держава - це чотири олігархічні клани, котрі дуже чітко, стабільно і спокійно керують країною. Вони змінюють свою обслугу, але не більше того. В цьому сенсі Порошенко програв не Зеленському. Олігархічний консенсус прийняв інше рішення - змінити менеджера, змінити обслугу, що обслуговує той світ, в якому живе  "блискуча, прекрасна, ангелоподібна"  четвірка: Фірташ, Ахметов, Коломойський і умовний Пінчук. Можемо додати до цієї четвірки ще одного-двох, але не більше. У цьому сенсі я абсолютно не бачу жодних змін в Україні.

Але народ потребує і вимагає змін. Народ голосував на виборах за віртуальну програму реформ.

Т.В.: На телевізійних каналах зараз всі додумують, що от він буде такий, чи буде от такий. От він буде Черчілем, або що він буде диктатором, або гіперлібералом, Вашингтоном чи Маннергеймом, котрий приєднає до України…

Сяде на коня і звільнить наші території.

Т.В.: Звільнить наші території аж до Кубані, аж до Ставрополя. Ну це – не компетентні судження і ці не компетентні судження просто залили всі ці екрани.

Єдина компетентна людина - це дружина Зеленського, яка знає все, чи майже все про нього. Але ж є державний механізм.

Т.В.: Не всі дружини знають все. Можливо, другим балансом буде Верховна Рада , ну і відповідно, наслідком якої є уряд. Але в мене інше питання. Зараз будуть вибори і якщо на президентських виборах "блискуча четвірка" підказала народу за кого голосувати. Ну, невже ж вона не підкаже,  як голосувати на парламентських виборах? І тут в мене питання. Чи має шанс український народ проголосувати самостійно? Більш ніж переконаний, що ні. Чому? Тому що, по-перше нема ідей. Є ідеї політичні, скажімо, націоналізм. Ми побачили, що скільки зараз націоналісти отримали. Соціальна ідея. В нас що, якісь величезні робітничі чи соціалістичні рухи є? Немає. Якась імперсько-російська ідея.

Теж провалилась.

Т.В.: На що опиратись? Ну добре, європейська ідея. Зараз бачимо як сиплеться партія Садового. Ну, ніби структура, що просувала європейську ідею і розсипається на очах. Ідей немає. Друге. Для того, аби брати участь у виборах, потрібно мати інструменти: партії, рухи і так далі. Немає традиції самоорганізації крім майданів, майдани це, по суті, бунти, а спокійної щоденної, занудної роботи ми не звикли робити. І в цьому сенсі, партій як таких немає. Ну є одна, побудована за принципом ЛТД, партія "Батьківщина" Тимошенко. Але що вона дала самій Тимошенко?  І, відповідно, для того щоб через партію донести ідею потрібні ще інструменти, які називаються телебачення, інтернет сайти і так далі. Все це належить "блискучій четвірці" і тому в нашій країні буде стабільна, спокійна, нормальна ситуація.  Вирішують оці четверо, а між ними справді може бути колізія: між Коломойським, Ахметовим, Фірташем і Пінчуком, ну і, може, ще кількома джентльменами. От між ними насправді відбувається політичний процес.

Пан Тарас сказав, що "чотири стовпи нашої державності" в особах кількох олігархів насправді і будуть формувати політичний порядок денний, принаймні в парламентському процесі. З іншого боку, я все таки вірю в силу інституцій і їхню спроможність. Ми розуміємо, що в нас зараз відбувається транзит виконавчої влади, але з другого боку, в нас ще є такий, ну я не скажу "острівець стабільності", але в нас є Верховна Рада, яка б в разі чогось могла б підстрахувати ситуацію в державі.

М.Д.: Насправді олігархи зацікавлені, особливо ті, які інвестували в Зеленського, максимально швидко витягнути мандатами все те, що було вкладено в президентську кампанію. При чому виграш подвійний – вкладали в президента, а ще отримали, нашвидкоруч, парламент. Для них це - супервигода. Для населення це суперризик - прийняти емоційне рішення і шкодувати вже через пів року. Тоді – глибока політична криза, бо і президент і парламент перебуватимуть у недовірі, люди в розчаруванні, а відповідно і Кабмін, який вони сформують, теж. Тоді ми потрапляємо в такий негативний політичний цикл, а це, або постійні перипетії, ворожнеча і боротьба, або, наприклад, позачергові вибори і ми знову йдемо по колу. Тому краще вичекати терміни, які нам закладені Конституцією, піти на строкові, дещо відійти емоційно, побачити, хто такий пан Зеленський, побачити його команду, побачити його перші рішення. Рішень же ж нема досі. Тому варто відійти від емоційного заряду і перейти в русло прагматичного виборця, коли ми зможемо аналізувати, коли ми зможемо свідомо і по-дорослому обирати. Сьогодні вже видно, що є лідери, які можуть збирати стадіони.

Ви про Славка Вакарчука?  Наскільки я розумію є певні шанси, що він таки остаточно наважився взяти серйозну участь в політичному процесі і , наприклад, створити щось подібне до партії Зеленського, тільки в класичному націонал-демократичному форматі?

М.Д.: Я думаю, що в нього якраз таки, є змога збирати стадіони, куди люди будуть приходити і давати гроші. А це шанс робити кампанію не за гроші олігархів, а робити її за свої гроші. Але і там є ризик - люди будуть супершвидко реагувати на зміну погоди і будуть вимагати тієї політики, яку вони хочуть. І в цьому є перевага, люди самі контролюватимуть цю політичну партію чи рух. Але є три умови. Перше це - новий Закон про вибори. Навіть якщо не встигають прийняти положення про відкриті списки, то знімайте мажоритарку, бо це найбільш корупційна політична складова. Друге, знімайте депутатську недоторканність. Не можна сьогодні сидіти у Верховній Раді і як феодали, прикриватись мандатами. Третя річ. Давайте, все таки, вирішувати питання з президентом, йдеться про зняття недоторканності, тимчасові слідчі комісії і можливість імпічменту. Якби цей інструментарій був прописаний, то не було б кровопролиття на Майдані - Януковича б зняли законними функціями.

Але Петро Порошенко чомусь своєчасно не зробив цих потрібних і серйозних кроків.  

М.Д.: Тому він сам був схожий на Януковича, але він знав англійську мову і знав правила етикету. Ну, наприклад, Антикорупційний суд. Він ж не хотів його. І всі це бачили, і всі це знали, але населення давило, західні партнери давили. Ну, можливо, те що він знав англійську  і розумів про що вони говорять, а Янукович не розумів, і тому програв країну та привів російські війська на Донбас.

Водночас Порошенко більш грамотний. Він на три голови вищий як людина, як персоналія  він розумніший, глибший, інтелектуальніший; їх певно навіть порівнювати не варто, але він у багатьох моментах зберігає хижацькі інстинкти. А це потрібно обмежити законом. От у Франції ситуація з Жаком Шираком: "будь добрий  прийди у суд, кажуть, що ти крав з партійної каси, що підміняв посади своїх помічників і друзів пишучи, що вони - помічники депутатів". Ніколя Саркозі, ізраїльські президенти, італійські прем’єр-міністри, американські президенти. Тобто всі відповідають, а в нас якась семибоярщина і ніхто ні за що не відповідає.

Т.В.: Хотів би повернутись до протиставлення Зеленського і Вакарчука і цей прекрасний біном доповнити третім елементом  - співаком Олегом Винником. Олег Винник, за яким полчища вовчиць, а їх 60 % серед тих, хто ходить на вибори. Це ж просто блискучий проект для якогось олігарха. Тож питання таке: ну добре, буде Славко Вакарчук, а хто з олігархів за ним стоятиме!?

Не буде олігархів, а будуть лише його шанувальники ходити з капелюхами  і збирати по 5 гривень. Я іронізую, звісно.

Т.В.: Але вертаючись, тепер серйозно, про майбутню конструкцію Верховної Ради. Я більш ніж переконаний, що "чотири олігархічні стовпи" української держави абсолютно не зацікавлені в тому, щоб був сильний президент. Чи він Зеленський, чи він там Борковський чи Возняк. Вони повинні бути сильними і мати свої шматки парламенту, якими будуть жорстко керувати. А сильний президент Зеленський може тільки заважати, хоча він і так не виглядає на сильного президента, з огляду на свою узалежненість. Але навіть посилювати його їм треба!? Абсолютно не треба. Президент є функцією і, так чи інакше, він або усамостійниться , або, як хтось, піде "в біга". Янукович пішов "в біга" і вирішив, що він буде найбільшим паханом серед них. В результаті, що він отримав? Квадрига була ініціатором. Їм був не потрібний сильний Янукович. Так само як не був потрібен сильний Порошенко, а тим більше сильний Зеленський. Тому стабільність в нашій державі гарантована. Стабільність у безсилості.

Ну, але ми розуміємо, що якщо посилиться одна група олігархів на противагу іншим олігархам, то ті інші можуть почати бунтувати.

Т.В.: Абсолютно точно. Це те, про що я і казав, єдина політична колізія можлива, коли ця четвірка почне з’ясовувати між собою відносини, ділити сфери впливу. Це – єдине політичне поле на даний момент, яке насправді є реальним. Все інше – белетристичні домисли. Є ще, правда, одна річ. Ви весь час мене запитуєте : "А як же народ?". Поки що народ сидить на трибунах і їсть поп-корн. Хотів кіно і має кіно. Але народ теж може увійти в гру, наприклад,  коли йому допоможе Владімір Путін, наприклад, коли буде  велика офензива десь там на фронті і тоді цей наш покірний і лагідний народ може збрикнути. Тоді він увійде в політичну гру. До того часу у політичній грі він участі брати не буде.

Тарас Возняк запропонував дуже цікаву тезу, що  фінансово-олігархічним середовищам потрібен ослаблений президент. Зараз Зеленський має більш-менш непоганий рейтинг і, аби стриножити нашого політичного іноходця, будуть застосовуватись різноманітні методи, щоб обвалювати його рейтинг.

М.Д.: Вони не будуть зацікавлені обвалити його рейтинг до парламентських виборів. Все таки в парламентських, хочемо ми того чи ні, але можемо точно здогадуватись, що будуть квоти від кожного, хто допомагав і клав свій камінчик у велику перемогу Зеленського. Це не буде сто відсотків його список, це не буде Ліга Сміху, це не буде "95 квартал". Але у  нього буде своя квота. Там будуть близькі йому люди, довірені, можливо частина професіоналів там буде. Але це не буде повністю його список. Вони хочуть завести своїх людей, розставити їх, розсадити, розвести по комітетам. Тож я вірю, що вони не будуть нічого робити до того часу, поки не зайдуть у Раду.

Олігархи, які інвестують у вибори, в першу чергу, і тут я з паном Тарасом погоджуюсь, переслідують свій олігархічний інтерес. Вони вважають державу своєю коровою і хочуть її доїти, але вони дуже добре знають процедуру і процес як правильно її доїти. Не кормивши, не доглядаючи, а тільки доїти безперестанку. Тому вони будуть робити все можливе, аби з Зеленського не падала ні пір’їнка, ні волосинка до парламентських виборів. Після парламентських я не виключаю сценарію, про який ви говорите, за умови, якщо він не буде їх слухати, і про це вже натякнув Коломойський, що "Плюси" все життя не будуть його любити, а можливі інші сценарії. Це був натяк, це не було сказано просто так. Немає в світі простих мільярдерів-блогерів.

Ну, був лише мільярдер-блогер,  його звали Карабас Барабас, і ми пам’ятаємо, який порядок денний він намагався сформулювати в окремо взятій Країні Дурнів.

М.Д.: Якщо Зеленський не буде їх слухати, а слухати їх не реально, бо ж кількість бенефіціарів така, що навіть на шпагаті не помістишся, вони будуть знижувати його рейтинг.

Перед новообраним президентом стоїть декілька проблем. Народ довірив йому їхнє вирішення. Якщо Зеленський їх не вирішує, то народ почне реагувати буквально за пару місяців, наскільки я розумію незбагненну логіку нашого народу. Це питання війни, це питання корупції і це питання добробуту. І відбутися посадками тільки так званих «попередників» не вдасться.

М.Д.: Насправді в Зеленського буде стояти одне найбільше завдання – не програти державу. Друга річ, я не впевнений, що він зможе пробути на своїй посаді більше одного-двох років. Чи хотів би я, щоб його президенство було б успішним? Так, хотів би, так само як громадянин кожної країни, не дивлячись на політичні значки, хотів би жити у  нормальній, успішній, щасливій країні, де захищені його права, де захищені його капітали, де є можливість заробляти, де є можливість платити податки. Це - нормально. Чи готовий Зеленський нам це запропонувати? Виглядає, що ні. Виглядає, що заяви сценаристів Голобородька готові для фільму, а от в реальному житті не має довіри, що все сказане у програмі "Країна мрій" буде реалізовано. Друга річ, населення буде розчаровуватись вже після перших кадрових призначень. Це буде холодний душ. Далі - перші політичні рішення і вода ставатиме ще холоднішою. Рейтинг Зеленського стероїдний. Він качався швидко, він качався динамічно і так само він буде розсипатись. Нещодавно ми бачили найгарніше політичне зростання, але так само буде і найгарніше  політичне падіння.

Т.В.: Ну, а як олігархія може обійтись без корупції? Це ж інструмент, який вирішує всі питання. Ми або нищимо корупцію, або олігархію. "Збагачення вже завтра", але ж ми спочатку віддаємо 2 млрд. Коломойському, віддаємо кредити МВФ, Росії щось там віддамо. За рахунок чого збагачуватись?

Але, якщо не буде відповідей на цей запит, тоді буде крах.

Т.В. Це ж - розтяжки. Зеленський сів на розтяжку. З одного боку - міна, з іншого боку - міна, а він сидить на цьому дроті. Найменший порух і одна з мін вибухає. Ну, як з цього вийти? Але вони це самі організували, бо їм треба було не 45 відсотків з якими можна виграти вибори, а 72. Ну дістали 72.

16 05 2019

https://espreso.tv/article/2019/05/15/taras_voznyak_ta_mykola_davydyuk