www.ji-magazine.lviv.ua

Інтерв‘ю з Еммануелем Тоддом

Французький історик і соціолог Еммануель Тодд сподівається, що новий президент Франсуа Олланд покладе край домінуванню Німеччини в єврозоні.

Курс на економію чи зростання: рідко коли в історії суперечки про шлях, по якому Європа зможе вийти з кризи, розгоралися з такою силою. В інтерв'ю журналу Spiegel французький історик Еммануель Тодд продовжує цю дискусію - і ставить під сумнів роль Німеччини як етичної інстанції в Європі.

Не тільки у Франції та Греції, але і в Італії сформувався рух протесту виборців, які збунтувалися проти політичного істеблішменту. А в Португалії частина еліти і зовсім залишає країну, щоб працювати і заробляти в Африці. Французький історик і соціолог Еммануель Тодд сподівається, що новий президент Франсуа Олланд припинить  домінування Німеччини в єврозоні.

Шпігель: Месьє Тодд, що віщує вашій країні і Європі обрання Франсуа Олланда на посаду президента Франції?

Тодд: Знаєте, у мене до кінця було страшне передчуття, що Саркозі може знову стати президентом. Це був жах. Адже його поразка виявилась не настільки нищівною, як можна було очікувати, спираючись на багато опитувань.

Шпігель: Чому це сталося?

Тодд: У Франції, як і в більшості інших європейських країн, є тенденція до зміщення настроїв вправо, що пояснюється старінням населення. Основним ядром ​​консервативного електорату Саркозі були ті, кому за шістдесят. До того ж Франція пройшла через економічну і фінансову кризу вдаліше, ніж інші держави Середземномор'я, хоча, зрозуміло, вона й не володіє економічною міццю Німеччини. Саркозі міг стверджувати, що це його заслуга.

Шпігель: Виходить, Ангела Меркель не так вже й помилялася, ставлячи на перемогу свого друга Саркозі?

Тодд: Пані Меркель зробила серйозну психологічну та культурну помилку: вона бачила в Саркозі типового нормального француза, яким він є в її уявленні, - неврівноваженого, нетерплячого, запального,  непередбачуваного, емоційного. Іншими словами, дитину, яку їй раз у раз доводилось урезонювати. При цьому вона не помітила, як Саркозі розколов націю. Він викликав поляризацію суспільства, розмірковуючи щодо чільної ролі французької культури, граючи на нелюбові до іммігрантів і використовуючи мусульман як цапів-відбивайлів.

Шпігель: Всі ці теми охоче беруть на озброєння і представники консервативного табору в Німеччині.

Тодд: Однак це суперечить французькому республіканському ідеалу універсалізму, тобто загальної рівності. У Німеччині така концепція має, м'яко кажучи, не настільки глибоке коріння. У ході демократичних виборів народ визначає сам себе. Французи яскраво продемонстрували, що зберігають вірність традиціям революції 1789 року. І в моїх очах це робить результати виборів прямо-таки гідними захоплення. 

Шпігель: Над Європою знову дме свіжий вітер свободи, рівності і братерства?

Тодд: Франсуа Олланд може стати антиподом Меркель, не підриваючи німецько-французького партнерства. На нього вже сьогодні сподіваються жителі півдня, що знемагають від диктату економії зі сторони Берліну. Його заклик переглянути угоду про бюджетну дисципліну і «врівноважити» документ угодою про економічне зростання ще до його офіційного вступу на посаду похитнув німецький догматизм. Олланд одразу став ключовим гравцем на європейському полі.

Шпігель: Це ще не зовсім очевидно. Багато поки вважають Олланда темною конячкою.

Тодд: Головним одкровенням недавніх виборів стала сама особистість Олланда. Він справляє враження людини, безумовно, ґрунтовної, надзвичайно стриманої, гнучкої, яка вміє пристосовуватися, не зраджуючи сама собі. Очевидно одне: пані Меркель не вдасться від нього відсахнутись.

Шпігель: Що це означає для євро? Думаєте, зіткнення між федеральним канцлером і новим президентом Франції не уникнути?

Тодд: Я б надав перевагу полюбовному розставанню німецько-французького тандему. Всупереч оманливому враженню, справжньої близькості між Францією і Німеччиною не було ніколи.

Шпігель: Повинна була бути, ви говорите це у формі провокації?

Тодд: Насправді Берлін і Париж вже ґрунтовно розходяться, просто, схоже, поки цього ніхто не помітив. Олланд охоче позиціонував себе як другий Міттеран, що в процесі передвиборної кампанії у багатьох викликало посмішку. І ось тепер йому належить відчути на собі іронію долі: Франсуа Міттеран «ощасливив» нас євро, і Франсуа Олланд, самопроголошений Міттеран номер два, повинен розсьорбувати цю кашу.

Шпігель: Так, але не виливати її в помийне відро.

Тодд: Міттеран розраховував, що євро допоможе покласти край домінуванню об'єднаної Німеччини, перспективи якого лякали. В результаті сьогодні всі стогнуть саме від такого домінування. Євро входить в історію як колосальний прорахунок правлячих еліт Європи. Політики не відали, що творили, а вийшов монстр. І тому сьогодні вони ніяк не можуть позбутися творіння своїх рук. 

Шпігель: Не може бути, щоб ви казали це серйозно. Як стверджує сама Меркель, «крах євро означатиме і крах Європи», і в такій оцінці вона не самотня.

Тодд: Точно можна сказати одне: валютний союз призвів до значного зростання напруження і загострення протиріч у Європі. Євро протиставляє європейців один одному. Національні валюти були тим інструментом, який в умовах єдиного ринку дозволяв здійснювати регулювання, згладжувати відмінності в рівні конкурентоспроможності. Щоб це зрозуміти, не потрібно бути лауреатом Нобелівської премії з економіки.

Шпігель: Ви і справді хочете «здати» євро?

Тодд: Перш за все необхідно обговорювати перспективи та альтернативи, а не табуювати це питання. Під час передвиборної кампанії у Франції його підняла тільки лідер вкрай правого Національного фронту Марін Ле Пен, що автоматично не дозволило вносити цю тему до порядку всіх право- і лівоцентристських партій.

Шпігель: Але в підсумку ви не боїтесь ризикнути всім європейським проектом загалом?

Тодд: Для мене очевидна небезпека того, що ми всі разом провалимось в чорну діру. Втім, мені видається, що єврозону, яку, до речі, не так-то просто ліквідувати, ще можна врятувати, але тільки за умови пристойної дози протекціонізму.

Шпігель: Тим самим ви протиставляєте себе ортодоксальним економістам глобалізованого світу...

Тодд: ...тобто прихильникам домінуючої концепції вільної торгівлі. Так, вірно.

Шпігель: Вам це не здається прямим шляхом до світової економічної війни?

Тодд: Вона вже йде. Глобалізація з її безперешкодною міжнародною торгівлею і вільною конкуренцією для всіх є формою економічної війни, з якої виходять переможцями дві країни: Китай та Німеччина. Твердження, що у виграші від глобалізації залишаються всі, просто неправда. Звичайно, німці впевнені, що готові до глобальної конкуренції як найкраще, і тому демонструють як приклад всім європейцям свою соціально-економічну модель - мовляв, проводьте структурні реформи саме в цьому напрямку. Але, що станеться з експортними показниками Німеччини, якщо внаслідок боргової кризи попит на європейському ринку, на який припадає дві третини поставок за межі Німеччини, різко впаде?

Шпігель: Але чим протекціонізм може полегшити становище в Євросоюзі? Європі просто доведеться розпрощатися з претензією на роль глобального гравця світової економіки.

Тодд: Аж ніяк. Протекціонізм захистить Європу від дешевого імпорту і допоможе запобігти перенесенню робочих місць в країни з низьким рівнем заробітної платні за межами ЄС, що підтримає внутрішній попит і, в наслідок цього, зміцнить солідарність європейців, а також розрядить назріваючі конфлікти.

Шпігель: Канцлера Меркель, що представляє націю, яку вважають чемпіоном світу з експорту, така ваша програма не вразить.

Тодд: Економічні успіхи і профіцит торгового балансу Німеччини забезпечують партнери. У довгостроковій перспективі це добром не закінчиться.

Шпігель: Ви хочете сказати, що німці ведуть нечесну гру?

Тодд: Якщо ви так ставите питання, то мені здається, що німці проводять усвідомлену, хоча і неоголошену політику, яка передбачає некооперативну поведінку стосовно інших європейців. У Франції так вважають багато громадян і багато політиків, навіть якщо вони не говорять про це відкрито. Як показало опитування, 80 % французів позитивно поставилися б до протекціоністської політики в масштабах Європи. Це свідчить про те, що ми маємо справу з двома різними культурами: німецька культура змагання, конкуренції, гонитви за успіхом стикається з французькою культурою рівності.

Шпігель: Чим зумовлена ​​таке зациклення на священній рівності? Адже конкуренція призводить до нерівності - навіть за найчесніших правил гри.

Тодд: Як і всі особливості французького менталітету, це сягає корінням глибоко в історію. Це вплив революції з її Декларацією прав людини і громадянина, уявленням про республіку як про об'єднання вільних громадян, в основі якого лежить волевиявлення, а не етнічна спільність.

Шпігель: Отже, перемога Франсуа Олланда - це справді звернення до коріння, «історичний момент», як торжественно писали французькі ЗМІ? І Європа дійсно підійшла до поворотної точки своєї історії?

Тодд: У будь-якому випадку, в Олланда є шанс очолити рух, до формування якого він теж причетний. Час працює на нього, і він не може поступитись стосовно нової європейської угоди про бюджетну дисципліну хоча б тому, що через місяць відбудуться вибори в Національні збори Франції, і парламент відновить роботу тільки після літніх канікул, тобто восени. А чим довше політична доля бюджетного пакту буде залишатися не вирішеною, чим довше буде затягуватися його ратифікація Францією, тим швидше він кане в Лету.

Шпігель: Вам не здається, що зараз не час для схожих ігор? Криза не чекає, і тягар боргів не розсіється, як ранковий туман.

Тодд: Досі ніхто навіть не намагався підійти до цієї проблеми серйозно, дискусія про борги - це ілюзія.

Шпігель: Хай там як: рівень державних боргів, загроза грецького дефолту, небезпека ефекту доміно з погіршенням становища інших країн, починаючи з Португалії чи Іспанії та Італії і закінчуючи Францією, - все це не плід хворої фантазії.

Тодд: Вірно, але неодноразове ствердження, що вирішення цих європейських проблем вже знайдено - це ілюзія чи, навіть гірше, політичний обман.

Шпігель: Чому?

Тодд: У рамках валютного союзу з його нинішньою архітектурою вирішити проблему боргів неможливо, такий антикризовий менеджмент приречений. Загальна валюта з ЄЦБ, який одночасно є державним і наддержавним інститутом, є свого роду гамівною сорочкою для Європи. Ви тільки задумайтесь, який абсурд: ЄЦБ позичає банкам колосальні кошти під відсотки, що нижчі рівня інфляції. Фінансові інститути скуповують на них держоблігації, відсотки за якими в три або навіть в п'ять разів перевищують ставку ЄЦБ. Таким часом відповідні уряди змушені скорочувати витрати і підвищувати податки, щоб платити за купонами. Це політичне безумство.

Шпігель: Пряме кредитування держав не входить в мандат Європейського Центробанку.

Тодд: Олланд розуміє, що потрібно переглянути цей мандат. Японія і Сполучені Штати розкішно живуть зі своїми боргами, тому що їх центробанки мають можливість надрукувати стільки грошей, скільки буде потрібно.

Шпігель: Поки аргументи Олланда не настільки радикальні. Зміна мандату ЄЦБ - червона лінія, через яку канцлер Меркель не має права переступити.

Тодд: Пробачте, але за федеральним канцлером вже визнали право на доволі солідну кількість помилок. Тим більше, що, безумовно, є важелі, які можна використати проти неї. А що, якщо ще раз продемонструвати їй «знаряддя тортур»? Партнерам Німеччини достатньо буде сказати: що ж, ми займемось скороченням дефіциту наших торгових балансів - і почнемо з того, що відмовимось від закупівель німецьких товарів. Але в результаті не так вже й важливо, чи відбудеться насправді анонсована конфронтація між федеральним канцлером і президентом Франції. Хто піде на поступки - пані Меркель чи Франсуа Олланд, - питання другочергове. Адже коли вони будуть сидіти за столом переговорів один навпроти одного, то до них незримо приєднається хтось третій: диявол.

Шпігель: Прямо-таки апокаліптичний сценарій.

Тодд: І диявол візьме гору. Катастрофа вже настала, тільки це ще не всі встигли зрозуміти. І тоді демократія дійсно опиниться під загрозою. Економічний примус, в силу якого цілі народи неминуче будуть приречені на зубожіння, як це сьогодні відбувається з греками, стане нестерпний.

Шпігель: І відповідальність за це покладуть на Німеччину?

Тодд: Німцям буде не дуже солодко, якщо в Європі вони опиняться в ізоляції. Уряду у Берліні пора би вже припинити читати мораль про те, що держави-боржники самі винні у своєму тяжкому становищі. Німеччина несе свою частку відповідальності, і якщо Європу спіткає фіаско, то це буде фіаско також і для Берліну.

Шпігель: Мсьє Тодд, дякуємо вам за цю бесіду.

ДОСЬЄ

Еммануель Тодд (народився в 1951 році) отримав диплом політолога в Парижі; пізніше зацікавлення історією привело його в Кембридж. З 1984 року працює у французькому Національному інституті демографічних досліджень. Тодд ідентифікує себе як прихильник лівоцентристських концепцій; він неодноразово виступав в якості радника і автора ключових тезисів для французьких політиків і кандидатів у президенти.