повернутися Ї: дискусія

Написати відповідь
Інші матеріали на цю тему

№78 07.05.2003 «День»

ВОЛИНЬ – 1943/1944: невідома трагедія

Національна гідність – це правда для себе і своїх нащадків

Матеріал підготували Сергій МАХУН, Ігор СЮНДЮКОВ, В’ячеслав ДАРПІНЯНЦ, Михайло МАЗУРІН

Трагедії історії не зникають і не забуваються. Страшний міжнаціональний конфлікт між українцями та поляками, коли на землях Волині у 1943 — 1944 роках загинули десятки тисяч людей з обох ворогуючих тоді таборів, десятиріччями замовчувався у нашій державі; навіть у 90 і,«незалежні» вже роки, на цю тему неначе було накладено табу. І тільки виняткова увага, яка приділяється кривавим волинським подіям саме польською стороною, змусила (гірший варіант розвитку подій!) наше керівництво в поточному 2003 році хоч якось реагувати більш-менш адекватно.

Нам усім, українцям і полякам, нікуди сховатись від комплексу вельми важких складних запитань, що виникають у зв’язку з трагедією 60-річної давнини. А саме: на кому конкретно лежить історична відповідальність за масове знищення людей? У чому історичне коріння трагедії? Хто має за це вибачатися? Як далі вибудовувати українсько-польські стосунки, не приносячи історичну правду в жертву політичній кон’юнктурі?

Особливістю «круглого столу» в «Днi», присвяченого волинським подіям, стало те, що разом відповідь на всі ці (і багато інших) запитань шукали відомі всій Україні люди, чий багатий життєвий досвід дозволяє бачити страшні події минулого через найдорогоціннішу призму – призму глибоко особистісного, неповторного власного сприйняття.

Отже, це – уродженці багатостраждального краю, члени Волинського земляцтва – перший Президент України Леонід КРАВЧУК, народні депутати України академік Микола ЖУЛИНСЬКИЙ та Сергій ШЕВЧУК, генерал-лейтенант Олександр СКІПАЛЬСЬКИЙ, а також колишній посол України в Польщі, видатний поет Дмитро ПАВЛИЧКО.

Лариса ІВШИНА: Шановний пане Президенте, шановні панове, я рада, що ви знайшли час для зустрічі, тому що нам важливо, як членам великого волинського братства, про це поговорити; з другого боку, всі ви займали відповідальні пости і бачили ці проблеми на державному рівні. Важливо говорити про це пiд цим кутом зору, а не лише відчуваючи особистий біль. Але в основу розмови хотілося б покласти два моменти. Перше — особисті та сімейні враження, пов’язані з трагічними подіями на Волині 1943 — 1944 років. У кожного та історія є, кожний її чув, знав від близьких або родичів. Друге — як ми з цією історією на державному рівні маємо повестися, щоб будувати свої стосунки з сусідами точно і адекватно викликам часу. І ще третій момент — доволі дискусійний. Я знаю, як усі присутні реагують, коли кажуть, що Україна «підзахисна» або потребує «адвокатів». До певної міри це було нашою доброю волею; так, ми потребуємо підтримки, допомоги, якогось нового патерналізму. Але мені здається, що цей період дещо затягнувся. Тож виникають нові моменти для дискусії: кількість «адвокатів» і стан держави, і наші нові погляди на себе; лінія поведінки, яку б ми хотіли запропонувати для українських еліт, чи, я не знаю, як точніше сказати, мабуть, того, хто колись може стати елітою. Це, власне, три моменти, які я пропоную. Леонід Макарович у парламенті має багато посад і там його часто називають депутатом і лідером фракції, а у нас в «Дні» він завжди — перший Президент, тому я хочу, щоб з Леоніда Макаровича ми і почали розмову.

ЖИТТЯ УКРАЇНЦІВ «ЗА ПОЛЬЩІ»

Леонід КРАВЧУК: Історія народу складається з багатьох чинників. Власної історії, і подій, які народові нав’язують ззовні. Але поведінка народу завжди адекватна його силі, волі та його можливостям. Це цілком природно. Історія кожної людини вписується в історію народу, в історію держави. Не завжди вона є адекватною, адже залежить це, перш за все, від окремої людини.

Я народився на Рівненщині і пам’ятаю ті часи, як у нас їх називали, «за Польщі». І я, хоча й був маленьким, на собі відчув ту політику, яку проводив Юзеф Пілсудський. Наше село було розділене буквально на дві частини. Одна з них (кращі землі, які часто ми називали «фольварками» — такі садиби) належала «осадникам». Тоді як мої батьки мали всього півтора гектара землі — як на ті часи, дуже незначну земельну ділянку. Батьки швидко робили все необхідне по власному господарству і йшли працювати до «осадників», беручи дітей із собою. Мені було тоді десь 4- 5 років, але я добре пам’ятаю, як батьки говорили: «Ніколи не піднімай руку. Не рви черешень, не рви вишень, бо пані будуть гніватися». Це, справді, дуже каралося. А мені, пригадується, так хотілося тієї черешні або вишні! Але наказ батьків врізався у пам’ять. На все життя я запам’ятав і те, що інакше як «хами» чи «бидло» нас ніколи не називали. Це було абсолютною нормою, і люди самі себе так називали. Така вже була філософія нашого життя.

Якщо ж осмислювати все, що запам’яталося, то це була просто окупація. До цього треба ставитися саме так, як воно й було. Адже дехто хоче представити ту ситуацію так, що, мовляв, це була якась випадковість, повернення до якоїсь правди, до кращого життя... Ні, то була окупація, просто неволя і абсолютно визначена зневага до українців. Коли вже возз’єднання, так тоді у нас говорили, у вересні 1939 року відбулося, то пани виїхали. Їх землі віддали бідним, які були безземельними. І ці бідні, нічого не залишивши, швидко «розправилися» з землею, з «фольварками». Та українська біднота, яка прийшла туди, не змогла, будемо говорити відверто, впоратися із землею і тим господарством, яке на ній було. Думаю, що така історія «комнезамів» ведеться ще з тих часів — революції 1917-го року. Я нікого не хочу ображати, але треба мати на увазі, що бідні були такими не тому, що були обділені. Багато бідних були бідними тому, що вони не могли бути іншими. Впевнений, що радянська влада, яка весь час орієнтувалися на бідних, робила це, починаючи саме від «комнезамів». Так воно йде і до цього часу. Моє життя було пов’язане з Польщею, і я можу стверджувати сьогодні, що то була саме окупація. В цьому контексті, оцінюючи трагедію, що відбулася 60 років тому, дуже важливо визначити нашу поведінку сьогодні.

Я абсолютно погоджуюся з тим, що події на Волині 1943 — 1944 років — це страшна трагедія двох народів: українського і польського. Варто спробувати подивитися на минуле з точки зору фундаментальних цінностей, таких, як свобода, як держава, як нація, як народ. Я слідкую за тим, що відбувається. Ми хочемо узгодити позицію із Польщею та скоординувати наші оцінки щодо Волинської трагедії. Але ж це нереально; я навіть переконаний, що і робити цього не треба. Варто навчитися жити з тими фактами історії, які є. Як польського народу, так і українського. Натомість, пристосовуватись одним до других в оцінках було б великою помилкою. Хоч би як ми прагнули оцінити ту трагедію, мусимо пам’ятати про її причини. Ми можемо розглядати події як боротьбу проти окупації. Якщо ж ми не будемо на цьому акцентувати увагу і скажемо, що це була тільки воля якоїсь, скажімо так, екстремістської частини народу, тим самим хочемо ми цього чи ні, але засудимо національно-визвольний рух як такий. А роблячи це, нам варто замислитися — що ми залишимо своїм нащадкам? Ми їм скажемо, таким чином, що боротися проти окупації — це погано, що боротися за незалежність — це не є добре. І таких запитань, які, власне, є фундаментом національного духу, багато.

Я зараз слідкую за тим, що відбувається у Варшаві. Конференції, які проходять там, є, безумовно, цікавими. Польща хоче відзначити 60-ту річницю Волинської трагедії на державному рівні, встановити пам’ятник... Може, Дмитро Павличко знає про це краще, але маю інформацію, що на монументі поляки збираються написати: «Жертвам злочинів ОУН-УПА». А в Луцьку, скажімо, накреслити щось більш м’яке, більш делікатне. Якщо вони зроблять саме так, то ми мусимо написати у відповідь: «Жертвам злочинів польських екстремістських формувань на Волині». Це буде єдиний правильний підхід. Або слід писати і там, і там: «Жертвам міжнаціональних конфліктів на Волині в 1943 — 1944 рр.». Хто ж тоді віддасть шану і встановить пам’ятник жертвам і з нашого боку?

Л.І.: Леоніде Макаровичу, в 1997 році була підписана спільна заява президента Квасневського і президента Кучми «До порозуміння і поєднання», і здавалося, що перегорнута ця сторінка взаємних кривд, відкрита дорога до нового життя, діалогу між двома народами. Але чому зараз, на ваш погляд, виникла необхідність говорити про 60-річчя в ракурсі якогось відзначення? За кілька років, у 2007 році, річниця операції «Вісла». І все десятиріччя буде позначене саме цими «ювілеями». Чи немає тут ознак тиску правого крила на внутрішню політику Польщі?

Л.К. У Польщі є Інститут національної пам’яті, який займається дослідницькою діяльністю з проблем злочинів у часи тоталітаризму. А в його структурі, до речі, є слідчий орган — головна комісія розслідувань злочинів проти польського народу. Ця комісія має право на ведення слідства, зокрема за статтею «Злочини проти людства». Керівник слідчого органу є одночасно заступником директора інституту і заступником генерального прокурора Польщі. Головна комісія проводить слідство щодо злочинів, здійснених проти польських громадян і, перш за все, на території колишнього СРСР у кордонах до 17 вересня 1939 року. Йдеться про територію сучасних західних областей України.

На сьогодні в роботі головної комісії — близько 40 справ, за якими розслідуються, цитую, «злочини українських націоналістів проти польського населення». Тобто створений спеціальний орган, який більше як 10 років веде дослідницьку роботу такого роду. Цілком зрозуміло, що за цей час нагромадилася, як мене інформували, величезна купа різних документів. І я переконаний, що під впливом цієї комісії, цього слідства, в Польщі хочуть розставити певні політичні і моральні акценти щодо Волинської трагедії. Україна, на жаль, якщо казати відверто, до цього не готова. Українці не провели такої фундаментальної роботи, як поляки. В даному випадку, ми, скоріше, перебуваємо в сфері емоцій, ніж у сфері історично-документального аналізу.

І я думаю, що коли зустрічаються лідери України і Польщі — чи то президенти, чи хтось іще — не може бути поступливості заради дружби на майбутнє; насамперед, історичною правдою, історичними фактами. Я переконаний, що справжній поляк не схвалить принизливої поведінки українця, хоч би в якій іпостасі виступав останній. Адже він розуміє, що ця принизливість рано чи пізно випростається і, знову ж таки, стане докором і своїм, і чужим. Якщо вже йдеться про відзначення Волинської трагедії з боку Польщі (а ми не можемо заборонити полякам відзначати, бо вони прийняли таке рішення), то принаймні ми повинні чітко викласти свої позиції. Ні в якому разі не заради «адвокатства», не заради газової труби, не заради, скажімо, «дружби на вічні часи»… Це все ми вже проходили. Українці не повинні поступитися найголовнішим — національною гідністю, правдою для себе і для своїх нащадків.

ПОЛЯКИ НЕ ЗОВСІМ ГОТОВІ ДО ДІАЛОГУ

Л.І.: Леоніде Макаровичу, я абсолютно згодна. Миколо Григоровичу, на кого українці зараз повинні покласти дотримання цього основного постулату національної гідності і національних інтересів? Адже я не чую з цього гострого питання голосів партій, які декларують себе патріотичними!

Микола ЖУЛИНСЬКИЙ: Шановна Ларисо Олексіївно, я хочу розпочати зі слів вдячності вам і вашому колективу за те, що постійно і вже протягом тривалого часу намагаєтеся всебічно осмислити те, що ми називаємо Волинською трагедією 1943 — 1944 років. Це дуже важливо, щоб вся Україна знала правду про ці події. На жаль, про неї дуже й дуже мало знають. Тепер особисті моменти. В серпні 1943 року моє село, яке тоді мало назву Новосілки (на Рівненщині), оточила польська поліція з німцями, і люди почали втікати через річку Стир в села Товпижин, Грабівець. Дехто встиг, дехто не встиг, там кулемети встановили. Ясна річ — операція була спрямована проти Української Повстанської Армії. В селі були ті, хто воював в лавах УПА. Мій батько не воював, не був членом УПА, бо він був у Радянській армії; потрапив у полон, повернувся з полону і жив iз нашою сім’єю. Мені тоді було два роки із чимось; він мене взяв на руки і ховався під Стиром. Польські поліцаї його з собаками знайшли, вивели; поставили всіх чоловіків, тих, кого відшукали. Примусили, щоб він мене відпустив. Він сказав, щоб я йшов додому. Я не пам’ятаю... Потім їх на машинах повезли. Під Гороховом в лісі 8 чи 10 чоловіків вивели і розстріляли без суду, без слідства. Інших в тюрму — в Луцьк, а потім в концтабір. Мій батько пройшов три німецькi концтабори: Освєнцим, Дахау і Саган. І ми з того часу до 1971 року про нього взагалі нічого не знали — чи живий він, чи ні.

Ця трагедія торкнулася безпосередньо і моєї родини. І можу сказати, що син мого рідного дядька (материного брата) Михайло служив у польській армії. Коли німці розбили Польщу, він повертався, поляки в засідці сиділи. Майже до села дійшов... За те, що ти, мовляв, не хочеш воювати за Річ Посполиту — розстріляли, де могила — невідомо. Другого, Миколу (йому було 17 років), розстріляли отам під Гороховом поляки. Третя дочка також загинула. Коротше кажучи, залишилося двоє старих людей, троє дітей — ні одної могили; навіть не знають, де їхні діти. Мого дядька Андрія (він пас корів), який повідомив УПА, що наближаються поліція і німці, польська поліція спіймала — йому відрізали язика, викололи очі і розіп’яли. Це була трагедія, велика та страшна, і нам, безперечно, треба сьогодні про це пам’ятати.

Хочу розвинути, якщо дозволите, думку Леоніда Макаровича. Справа в тому, що справді, поляки цими проблемами займалися, і досить ґрунтовно; українці ж не займалися. Ми по суті сьогодні опинилися не в аргументованій позиції. У нас, на жаль, дуже мало зібрано і свідчень очевидців, і документальних матеріалів. Але є тут причини, що пов’язані передусім із тим, що не було доступу до архівних документів (взагалі була заборона за комуністичних часів); тим більше, до польських документів. І тепер є. І ця правда постає. Мені здається, що польська сторона не передбачала, яка лавина зараз накочується на Польщу. Вшановуючи пам’ять загиблих співвітчизників і на Волині, і не тільки на Волині, вони, думаю, не зовсім готові до того, щоб знати всю повноту тієї правди, про яку вже говорив і Леонід Макарович, і про яку ми не говорили в силу різних причин. Чому не говорили за комуністичних часів, ясно.

Але я хотів би зробити дещо несподіваний екскурс. На початку 70-х років у Німеччині «підняли голову» ветеранські товариства. Вони були активними, а на них не звертали уваги, бо, мовляв, що про них будемо говорити, це ж старі люди... Але навпаки, вони почали діяти дуже активно. Останнім часом німецькі військові ветеранські товариства поставили питання про те, що Німеччина не тільки знищувала інші народи, але й також стала жертвою Другої світової війни. І називають, як приклад, долю судетських німців. Ви знаєте про декрети президента Бенеша і про те, що є сьогодні дуже складна суперечка між Німеччиною і Чехією. Німці вимагають засудження декретів і починають говорити про те, що потрібно створити центр проти вигнань. Але це питання стосується не тільки судетських німців, це стосується і німців, які жили на теперішній польській території. Поляки, бачачи, що виростає ця хвиля, виявилися також не зовсім готовими до того, як реагувати. Тому що по суті німці були вигнані з тих територій, на яких вони жили (Сiлезія, Померанія, Данциг), і тепер ставлять питання про те, що треба створити центр пам’яті німців-вигнанців. Де? Поляки вже почали говорити — може, у Вроцлаві... Тут досить серйозна проблема. Поляки чомусь думають, що вони вже морально готові до того, щоб сприймати ці проблеми і адекватно реагувати. Але, на мою думку, вони не зовсім готові. Ми можемо сказати, наприклад, про історію з Едвабно. Дмитро Васильович прекрасно знає, що в 1941 році в маленькому містечку Едвабно польські націоналісти знищили все єврейське населення, розграбували їхнє майно. І про той злочин ніхто й слова не говорив, поки американські та німецькі історики цієї проблеми не підняли. Поляки мусили розпочати всепольську дискусію з питань антисемітизму і шовінізму. Ми знаємо, як поляки зреагували...

Дмитро ПАВЛИЧКО: В результаті Александр Квасневський приїхав у Едвабно і попросив від імені польського народу пробачення у євреїв...

М.Ж.: Операція «Вісла» також не отримала повного осуду в польської сторони. Згадаймо концтабір у Явожно, де українців не тільки утримували, але й виносили смертні вироки і розстрілювали їх... Чому німці піднімають питання вигнанців? Ясна річ, що їм це потрібно — компенсація за ту вину, яку вони несуть. «Бо ж ми також страждали, це трохи полегшує наші злочини, нашу вину, муки сумління тощо...» Поки що ми говоримо про проблеми на Волині, я вже не кажу про Засяння, Холмщину, Підляшшя, де ще по суті також немає ніяких кроків з боку Польщі. Але відразу ж виникне питання: а чому і нам би там не створити центр українців-вигнанців, так як німці ставлять питання про центр пам’яті німців-вигнанців в Судетах чи, наприклад, на території Гданська?..

Проблема сьогодні полягає в тому, що українці не повинні дивитися на Волинські події як на своєрідні вила, якими нас піднімають поляки, щоб ми побачили правду. Вона жорстока, але ми повинні сказати про це все, і сказати чесно, що справді були злочини і з боку української сторони, і ми їх, безперечно, засуджуємо. Ми повинні пояснити й собі, й своєму народові, чому це трапилося.

Ми починали дискусію про дивізію СС «Галичина». Але ж ніхто не говорить про те, що така дивізія була і у Франції; на боці німецької сторони загинуло більше французів, аніж на боці Сил опору і в час боротьби за звільнення Франції від гітлерівської Німеччини! Отже, є тут дуже багато серйозних проблем. Сьогоднішня наша розмова далеко ще не завершується тим, щоб ми могли сказати — можна ставити крапку...

Л.І. Поляки приїхали на двосторонні переговори щодо Волині, привезли з собою 10 томів, які напрацювала комісія при апараті президента. І це є вагомий доказ для політиків. А коли українці прийшли з тоненькою папкою, то тут є абсолютний докір — і Інституту історії, і Академії наук, і Волинському університету (в грудні я була в Луцьку і казала: «Колеги, пишіть, ми готові опублікувати»). Поки «не припекло», взагалі ніхто не подумав, як буде виглядати держава. Але ж очевидно — ми повинні розуміти, на яке політичне і соціальне тло знову лягає проблема одностороннього каяття. Коли вживаються такі слова, які ми вже чули багато разів у світовій політиці — «етнічні чистки»... З боку поляків, якщо вони щось робили не так, то винний був виключно тоталітарний режим, а з боку українців — саме злочинці-українці. І мені здається, що на це так само треба звернути увагу в Україні. Дмитре Васильовичу, ви були послом України в Польщі. І як ви вважаєте, що стоїть за вимогами одностороннього каяття України, а також за бажанням зараз піднімати це питання знову після 1997 року?

«Я ЗАВЖДИ ПРОПОНУВАВ ПОЛЯКАМ СВЯТКУВАТИ ТЕ, ЩО НАС ОБ’ЄДНУВАЛО»

Д.П.: Відносини незалежної України і незалежної Польщі (нагадаю, наші держави виникли майже одночасно, ми на два роки пізніше) можна охарактеризувати як добросусідські. Ми говоримо про стратегічне партнерство і навіть будуємо його між нашими державами. На політичному рівні ми зробили дуже багато. Не кажучи вже про те, що Польща одна з перших визнала Українську державу, але й підписала з нами рамковий договір, в якому відмовилася від будь-яких територіальних претензій до України. Так само і ми відмовилися від територіальних претензій до Польщі. Базою закордонної політики Польщі є ідея відмови від свого права на землі, що належали королівській Польщі; а це — Львів, Волинь і Галичина. Інакше ми не могли б підписати тих договорів. Інакше — наші стосунки на політичному рівні не склалися б так успішно.

Як ви знаєте, Александр Квасневський часто використовує свої можливості, свої виїзди за кордон, зустрічі з західними політиками, особливо з президентом Сполучених Штатів Америки, для того, щоб сказати добре слово про Україну. Наведу один приклад: стоять посли майже всіх країн у Польщі; ми вітаємо Буша. Буш подає мені руку, навіть не дивлячись на мене — він це робить автоматично. Квасневський зупиняє його і каже: «Посол України». Буш повертається до мене, і я йому кажу: «Пане президент, не забувайте про Україну!» Він відповідає: «Прийдіть завтра — я про це говоритиму...». В результаті цієї зупинки біля посла України у варшавській промові Буша з’являються слова: «Україна належить до Європи». Цю тезу Польща постійно намагається всюди декларувати, підкреслюючи, що Україна належить до Європи і намагається здобути статус європейської країни, щоб стати членом європейських економічних і безпекових структур. Ситуація навколо Волинської трагедії мене дивує. За часів мого перебування у Варшаві такої ситуації не могло бути!

Тут уже згадали про «газову трубу». Але уряд Бузека, коли я працював у Польщі, взагалі відмовився піднімати цю тему. Мені як послу з Києва не було жодних вказівок. Я сам пішов до віце-прем’єра Стейнгофа і запитав: «Ви хочете четвертий раз ділити Україну? Антипольська бацила живе в кожному українському серці, бо ми прожили під вашим ігом довгі століття, і цього не можна забути!» Так казав я Стейнгофу. Він офіційно заявив: «Польща ніколи не піде на те, щоб будувати в обхід України газопровід!»

Сьогодні Польща виглядає дещо іншою. Але ж ми уклали, окрім рамкової угоди, близько 120 інших договорів. Є маса домовленостей між міністерствами, між областями, між районами, між селами... І раптом виникає «ювілей» Волинської трагедії. Чому ми не святкуємо, скажімо, ювілею заснування Холма? Міста, яке заснував Данило Галицький між іншим, онук польського короля Болеслава Кривоустого. Чому, між іншим, наш Президент, якому я пропонував приїхати в Холм і встановити меморiальну таблицю зі словами: «Тут Президент України Леонід Данилович Кучма поклонився королеві і князеві Данилові Галицькому» не приїхав? Дозвіл на це Люблінського католицького єпископа був.

У мене таке враження, що, якби ми визнали Українську Повстанську Армію легітимно, на рівні закону, то сьогодні ситуація навколо Волинської трагедії виглядала б інакше. Скажемо відверто, праві шовіністичні сили Польщі, які провокують це «святкування», що має відбуватися, вони, окрім іншого, ще й підбадьорені нами. Нашими заявами, нашими листами, нашою комуністичною фракцією, яка, здається, спати не може, а тільки й думає про те, як би принизити УПА! І тому ми також несемо вину за ту ситуацію, яка сьогодні склалася в Польщі. Адже наша політична лінія просто не спрацювала. Наприклад, як я тільки не намагався запросити міністра оборони України на свято 80–річчя «Дива на Віслі», коли командуючий українськими військами Марко Безручко командував і польськими військами! Вони розбили Будьонного під Замостям. Мені вдалося змобілізувати польську сторону на те, щоб встановили меморіальну таблицю в Кошарах Військових на честь Марка Безручка.

Л.І.: Дмитре Васильовичу, питання по ходу. Для нашого міністра, як ви вважаєте, хто ближчий, маршал Будьонний чи Марко Безручко?

Д.П.: Мабуть, що маршал Будьонний, бо не приїхав сам, прислав заступника...

Л.І.: А він знає, хто такий Марко Безручко?

Д.П.: Мабуть не знає, мало хто в Україні знає.

Л.І.: Про це ж і мова...

Д.П.: А тепер можна на Польщу показувати пальцем, але ж треба й відповісти, що ми зробили за 12 років своєї незалежності... Леоніде Макаровичу, ви ж підписували з Лехом Валенсою рамковий договір з Польщею; той, де було сказано: «Польща до України не має жодних територіальних претензій». А це ж був колосальний успіх, ми його завоювали, і мені здається, що, напевно, в Польщі щось змінилося. Я завжди пропонував полякам святкувати те, що нас об’єднувало. Просив вiдкрити у Варшаві вулицю Петлюри, який воював на боці Пілсудського. Тоді обіцянок польський уряд не виконав, але ж, з другого боку, не можна сказати, що поляки нічого не зробили для підтримки нашої держави за ці 12 років. Наведу факт — вдалося таки в центрі Варшави відкрити пам’ятник Тарасові Шевченку. Це ж теж треба було домогтися, щоб поляки зважилися увіковічнити поета, який писав: «Чому ляхів не ріжете? Будем різать, тату!» Але в даному випадку нам допоміг Папа Римський. І згадуємо про це тепер тому, що повинні звернутися саме до нього. Він, як син українки (як сам про це зізнавався ще будучи кардиналом), певною мірою допоміг мені як послу переконати польську сторону щодо Шевченка. Він цитував його: «І буде син, і буде мати, і будуть люди на землі...» А це допомогло переконати поляків, що Шевченко є образом України, що це і є, власне, Україна. І поляки поклонилися Україні, польська фірма «Edbud» (Едвард Мазур) дала на цей монумент 50 тисяч доларів. Поляки самі прийшли до мене в той час, як до Києва неможливо було додзвонитися. Хоча Київська міська рада, зрештою, виділила кошти на цей пам’ятник, ідея пам’ятника була підтримана Президентом. Але ж з якими важкими муками все це вдалось організувати!

Я вважаю, що ми повинні тут сьогодні і взагалі в майбутньому написати короткий документ про те, що Волинська трагедія є трагедією обох наших народів і вимагає вибачення з обох сторін. Ми вибачаємо полякам за всі вбивства й кривди, але ж і вони нам вибачають. Тільки таким чином! Бо з німцями вони прийняли таку формулу порозуміння. Священики польські та німецькі зійшлися на цьому. А німці зробили за час Другої світової війни для поляків лиха в сто разів більше, ніж українці — вони спалили столицю Польщі, придушили повстання у Варшаві 1944 року. Польською кров’ю наповнили польську землю....

ЯКЩО ЗАВТРАШНІЙ ДЕНЬ БУДЕ ОБГОРНЕНИЙ ІСТОРИЧНОЮ НЕПРАВДОЮ, ВІН НІКОЛИ НЕ БУДЕ ЗАВТРАШНІМ ДНЕМ

Л.І.: А в якій позиції перебуває Німеччина по відношенню до Польщі, і в якій позиції Україна по відношенню до Польщі?

Д.П.: Так от, що б ми не говорили, як би ми не перераховували нещастя наші, українські. Хоч як би ми намагалися сказати, що у всьому винні поляки, завжди натрапляємо на сторону польську, яка буде робити те ж саме. Завжди існують і будуть існувати дві національні правди. А ми повинні звести ці правди в єдину істину. Це майже неможливо, але це треба робити! Я схвалюю книжку Володимира Сергійчука «Трагедія Волині», яку прочитав. Він перший iз наших істориків все-таки зібрав певний архівний матеріал. Наша спільна історія з Польщею не закінчується, а лише розпочинається. Якщо ми будемо думати, що все було в минулому, ні до чого не додумаємося. Ми не мали держави, ми були бездержавним народом. А поляки мали свою державу, і тому в них зовсім інше відношення до історії.

Л.І.: У них зараз цей аргумент не працює.

Д.П.: Знаю, що не працює, але ми говоримо про свій аргумент.

Л.К.: Одна ремарка. Я спробую відповісти на запитання, яке є дуже цікавим. Чому, скажімо, поляки так активно розпочали підготовку до відзначення 60–річчя трагедії. Правильно каже Дмитро Павличко, що кривд і проблем у них з німцями значно більше. Але ж Німеччина — сильна держава. Я так думаю, що праві сили Польщі десь відчули, що сьогодні Україна знесилена — і політично, і економічно. Що вона має дуже багато проблем. Що вона хоче, аби хтось був її поводирем. І от наші чиновники часто нагадують, що потрібно, щоб саме Польща допомагала. І ми цінуємо, підтримуємо, відзначаємо, що це такі великі заслуги... Ось у цей час Україна не буде особливо наголошувати на історичній правді, а в ім’я своїх сьогоднішніх інтересів і в ім’я, скажімо, дружби з Польщею на майбутнє, вона погодиться на більш м’які оцінки.

Я підтримую Дмитра Павличка, що ми маємо думати про завтрашній день. Але якщо завтрашній день буде обгорнений історичною неправдою, він ніколи не буде завтрашнім днем. Адже ніхто не може заперечити реального факту, що в 1943 році еміграційний польський уряд домовлявся зі Сталіним, домовлявся з західними лідерами, аби Волинь після війни стала польською. І тільки після Потсдамської конференції це питання було зняте з порядку денного. Скажіть, будь-ласка, хіба могли національно свідомі сили на тих землях змиритися з такою філософією? Наступне — то була якоюсь мірою і селянська війна, адже застосовували сокири, вили, коси... Я не випадково нагадав про «осадників». Землі ж забрали! Українці ніколи не ходили на польські землі, аби щось забирати. Якщо ми зараз просто скажемо, що цього не було в нашій історії і що ми у всьому винні, то, вибачте, що ми залишимо після себе в історії — для своїх дітей, онуків, правнуків? Що ж ми залишимо? Просту і ясну річ: ми готові сьогодні разом з поляками сідати писати історію таку, яка вигідна Польщі, ми готові сідати з росіянами писати історію, яка вигідна Росії… Хто ми такі є? Не можна такого робити! Я наголошую — якщо ми хочемо взаємного засудження і взаємного вибачення, то воно має бути взаємним. Що стосується пам’ятників. Я про них не випадково згадав. Адже пам’ятник — це не книга, яку можна читати з аргументами. Це навіки стоятиме — «ось злочинці — ОУН—УПА». І все! А що ж тоді у нас? А у нас нема нічого! Ми тоді скажемо — правильно відзначає Павличко, — що ми злочинці. Адже я пам’ятаю — за тих часів, коли ще в ЦК працював, не було жодної доповіді першого секретаря ЦК без фрази: «Люті вороги українського народу, українські буржуазні націоналісти, люті вороги — ОУН—УПА, сміття українського народу». Це і зараз сидить у головах тисяч людей і чого ж іншого чекати, якщо ми справді не можемо в своєму домі навести порядок? «Українці поступляться, на них тільки треба трошки натиснути. Вони ж самі нічого не знають». Ось дякуємо — є тільки одна книжечка.

«ГЕРОЇ, МОГИЛИ ЯКИХ НА ЧУЖІЙ ЗЕМЛІ, НЕ ВОСКРЕСАЮТЬ»

Д.П.: Наприкінці своєї сповіді хочу сказати...

Л.К.: Пробач, я тебе перебив.

Д.П.: Я дуже люблю, як ви мене перебиваєте. Ви перебивали мене ще на засіданнях Президії Верховної Ради, коли я виступав, але, слава Богу, і я вас перебивав, і ми разом проголосили незалежну Українську державу. Так, так, це я сидів за плечима Леоніда Макаровича і приніс йому відредагований текст Акту проголошення незалежності — 24 серпня 1991 року.

Так от, хочу сказати вам, що всі криваві конфлікти, що виникали між Польщею та Україною, ніколи не приводили до перемоги жодної із сторін. Навіть перемога Богдана Хмельницького над Польщею обернулася, власне, тим, що й Україна потрапила в Руїну, а далі — у неволю до царської Росії. А потім і Польща була розділена, і разом із Варшавою частина її відійшла до Росії. Це результат того, що Казимир Великий у 1349 році почав завойовувати українські землі, не розуміючи, що завойовані землі ніколи не будуть твоїми! Що , як сказав Іван Франко, «герої, могили яких на чужій землі, не воскресають». Я хотів би відзначити, що у Франка є така стаття — «Наш погляд на польське питання». Не цитую дослівно, але суть її така: ми, українці, ніколи не будемо згідні на відновлення Польщі в її королівських межах. Далі Франко звертається прямо до нас: що таке реальна, тобто реалістична або, як ми кажемо, прагматична політика? Отже, Франко наставляє: ми завжди повинні думати про завтрашній день».

Я цілком згоден із Леонідом Макаровичем, що українці повинні до найменшої клітини простору вивчити цю трагедію і взагалі все, що в нас відбувалося з поляками, тому що без цього ми не підемо вперед. Але ми ж повинні врахувати й те, що великий поляк Єжи Гєдройц сказав: «Зречімся Львова!». І сьогоднішня влада Польщі зробила це. Що ж ви хочете? Поставити пам’ятник тільки для того, щоб погіршити українсько-польські стосунки? Адже підписано Кучмою і Квасневським 1997 року документ «До порозуміння і поєднання», який закликає поляків і українців об’єднуватися і бути найбільш близькими народами, будувати спільну європейську цивілізацію. Крім того, у нашій польсько-українській історії були ж приклади, коли польські великі діячі, наприклад, Юліуш Словацький, великий син української землі, але ж один із найбільших геніїв польської літератури, до Шевченка, ще 1835 року сказав словами жінки-українки до польського пана: «Не знатимеш, створіння ти безчесне, що Україна ще колись воскресне». І це написав поляк! Бо деякі поляки служили нам, а ми служили полякам. І коли нещодавно зайшла дискусія у Польщі про дивізію СС «Галичина», поляки почали громити нас, але раптом згадали, що Павло Шандрук, командуючий цією дивізією, мав орден «Virtuti militari», бо він був офіцером польського війська і в 1939 році хоробро воював проти німців, на чолі 29–ої бригади. Від лондонського уряду він дістав цей вищий польський орден. І все — Польща затихла. Ми повинні не лише сказати: «Просимо пробачення і пробачаємо», але маємо шукати в нашій історії і святкувати такі моменти, які нас зближують.

Л.К.: І поляки також мають шукати це саме.

Д.П.: Звичайно, що не лише ми, і вони також. Бо поляки хочуть святкувати те, що нас розділяє, а ми їм маємо запропонувати святкувати те, що нас об’єднує. Бо справедливість не буває кривавою. Не буде ні в нас, ні в них правди, якщо ми підемо на встановлення тенденційних, неправдивих пам’ятників. На Польщу ми не повинні сьогодні дивитися як на однорідну масу, а як на народ, в якому змагаються різні політичні течії. Я переконаний, що там переможе та течія, яка сказала б колись і може сказати тепер: «Без України наше існування є немислимим».

Закінчення розмови в номері «Дня» від 16 травня


№82 16.05.2003 «День»

ВОЛИНЬ — 1943/1944: невідома трагедія

Україна і Польща повинні відзначати ті дати, що нас об’єднують

Підготували Сергій МАХУН, Ігор СЮНДЮКОВ, В’ячеслав ДАРПІНЯНЦ, Михайло МАЗУРІН, фото Миколи ЛАЗАРЕНКА, «День»

«День» продовжує розмову про причини, витоки і осягнення сутності міжнаціонального конфлікту у 1943 — 1944 рр., коли на теренах Волині загинули десятки тисяч українців і поляків. У будь-якому разі змішувати історичну складову протистояння і політичні аспекти сьогодні не варто. Як і шукати одностороннього каяття від сусіда. І лише усвідомлення й беззаперечне прийняття того факту, що і польська, і українська сторони несуть відповідальність за кровопролиття у вкрай жорстоких умовах Другої світової війни, сприятиме об’єктивному висвітленню подій 60-літньої давнини. В розмові брали участь уродженці Волинського краю, визначні політики сучасності — перший президент України Леонід КРАВЧУК, народні депутати України академік Микола ЖУЛИНСЬКИЙ та Сергій ШЕВЧУК, генерал-лейтенант Олександр СКIПАЛЬСЬКИЙ, а також колишній посол України в Польщі Дмитро ПАВЛИЧКО.

Закінчення. Початок див. в №78 від 7.05.2003 р.

Лариса ІВШИНА : Я хочу звернутися із запитанням до вас, Олександре Олександровичу. Від свого статусу «підзахисного» українцям все-таки потрібно якось дистанціюватися. Але, звичайно, слід робити для цього якісь реальні кроки, щоб ми перестали ним бути по суті. І часом у «адвокатів» виникає спокуса скористатися важким становищем «підзахисного». А, може, українці так само повинні ставити собі запитання: чим ми можемо допомогти Польщі? Для того, щоб уникнути не зовсім, можливо, сприятливого і для Польщі, і для України сильного тиску польських правих. Ми теж повинні бути суб’єктом політики.

Є КРАЇНИ, ЯКІ Б НЕ ХОТІЛИ БАЧИТИ УКРАЇНУ СИЛЬНОЮ

Олександр СКІПАЛЬСЬКИЙ:Я постійно відчуваю за своєю спиною державу, бо існують державні структури, які повинні робити свою справу, захищаючи національні інтереси України і українців, те, на чому акцентував увагу наш перший президент. Я народився на Волині, за 10 кілометрів від Бугу. Це був хутір, потім село Вижгів Любомльського району. Село спалили підрозділи польської Армії Крайової, які перейшли Буг. І у мене є свої особисті рахунки до польської сторони — досить сказати, що я народився в землянці. Оці аківці у 1943 році вбили мою бабусю, спаливши дідову хату; спалили й хату другого діда, вбили рідного дядька. І це при тому, що ніхто з моїх близьких родичів не був ні в ОУН, ні в УПА. То, власне, за що я повинен особисто каятись? За те, що я залишився без хати, без бабусі, навіть без трьох будинків (без дідових двох і мого батька)? За те, що абсолютно безвинно винищено було все наше господарство? Якщо говорити про сьогодення, міждержавні відносини, то я розумію, що слід шукати «еквівалентний» вихід. Ми повинні потиснути один одному руки і вибачитися за минулі кровопролиття в інтересах майбутнього. Іншої відповіді, іншої дії я б просто не зрозумів, пам’ять моїх родичів не дозволить мені цього зробити. І ще — могили невинних жертв завжди мені будуть нагадувати про це. А щодо геополітичних зрушень в майбутньому, я хочу аргументувати ще одну тезу, один підхід. Не забуваймо ніколи, що в питаннях міждержавних відносин є ще тіньова структура впливу. Вона в усьому світі йменується «спеціальними службами». Коли мої шановні поважні колеги обговорювали питання польсько- німецьких, українсько-польських, українсько-російських відносин, мені завжди пригадувались такі факти. Навіщо, здавалося б, представникам російського посольства з Варшави їздити по перемишлянській землі, в Грубешів і стверджувати: «Бачите, це земля, яку дав Сталін, яку дала Росія, а українці б цього ніколи не зробили». На мою думку, тут є і треті сили, які хочуть внести відповідне напруження. Безумовно, що є країни, які б не хотіли бачити Україну сильною. Вам добре відомо, що українське керівництво говорить сьогодні про спільний економічний простір, у нас є потужні сили, які стверджують, що Україна завтра буде в Союзі. Ви знаєте, що в Росії один iз геополітичних інститутів стверджує, що Україна буде поділена на дві України по Дніпру. Поляки як розумні аналітики про всякий випадок намагаються «застовбити» територію Волині, стверджуючи, що от «ми там страждали, отож маємо історичне право на цю землю».

Л.І.: «Там могили наші»...

О.С.: Так. Там наші могили. Ось які наслідки матиме так зване відзначення чи одностороннє вибачення України. Польський погляд: «якщо Україна вибачається так легко, то вона так само легко віддасть Волинь; Донбас віддасть Росії, Буковину — Румунії». Відповідні органи влади мають тонко, делікатно працювати цю проблему, в першу чергу — Рада національної безпеки і оборони...

Л.І. Олександре Олександровичу, питання до вас і до всіх присутніх. На пана Квасневського тиснуть праві. Цілком можливо, що без цього тиску він інакше поводився б. А хто ж повинен тиснути на наших політиків? Я не переконана, що вони так само не потребують оцієї підтримки, оцих палких голосів, які б запитали: ви собі як хочете, але ми вам не дозволимо ніякого одностороннього кроку у цьому напрямі. Хто повинен це зробити?

О.С.: Треба відрізняти президента Польщі Квасневського від багатьох представників нашої влади. Квасневський, попри будь-які приватні, особисті, матеріальні інтереси, завжди залишається поляком. Він буде «зубами» відстоювати інтереси Польщі. І так має бути, це золоте правило кожного справжнього політика. Треба допомогти нашим лідерам збагнути, що то є: національні інтереси. І наша зустріч, я сподіваюсь, якоюсь мірою допоможе це усвідомити. Треба вчитися; це наша трагедія, що Україна — молода держава, і наш державний механізм працює погано. Я вам наведу приклади, назву навіть прізвища. Один чоловік у Володимир-Волинському районі (я був депутатом від того округу), Ярослав Царук, збирає архівні матеріали про Волинь. Я за особисті кошти, коли був депутатом, купив і подарував йому диктофон, щоб він їздив і записував свідчення. Я як депутат Верховної Ради звернувся до Кабінету Міністрів і до голови обласної ради, пана Клімчука, надіслав матеріали, попросив надрукувати їх. Лише коли поляки «підкрутили», то ми трошки (нам дійсно інколи батога треба) «розчухалися». Хай сьогодні пан Клімчук пояснить — чому він практично не звернув увагу на це? Чому він не знайшов 1000 гривень, щоб в 1995 році надрукувати цю книжку? І ніхто не знайшов!

Л.І.: Знаєте, Олександре Олександровичу, я думаю, що важливо сказати про тих, хто щось подібне зробив, і є реальний шанс нарешті сказати правду про ці події. Все ж таки ми повинні відчувати, в якому політичному просторі ми знаходимося. Але якщо у нас і Президент, і виконавча влада, і керівники парламентських комітетів потребують просвітницької роботи і гуманітарної допомоги, то треба цю гуманітарну допомогу їм негайно надати. Щоб вони діяли свідомо. От згадав Дмитро Васильович про людей такого масштабу, як Марко Безручко, і водночас про маршала Будьоного, але ж вихованці радянської школи не відчувають тут пропорцій. Україна повинна зараз бути сконсолідована навколо Волинських подій. Тому що це є формула єднання для всієї України. Це не є питанням суто Волині. Це так само стосується і Донбасу, і Криму, і Буковини... І всі ми повинні через свої структури — партійні, громадські — розповсюджувати матеріали щодо тих подій.

О.С.: Я переконаний на 100%, що це так зване відзначення 60-ти річчя Волинських подій — продовження стратегічної, геополітичної спецоперації з метою ізоляції України. Всі складові операції контролюються, регулюються і в значній мірі «розкручуються». Якщо оце все розглянути як одне ціле, а потім синтезувати, ми побачимо, кому це потрібно. У нас є професіонали, які спроможні відстоювати державні інтереси; і не просто як наукові консультанти. Нарешті нам треба стати українцями.

ПОЛЬСЬКІ ШОВІНІСТИ ДІЮТЬ НА ШКОДУ НЕ ТІЛЬКИ УКРАЇНІ, А Й ПОЛЬЩІ

Дмитро ПАВЛИЧКО:Ви добре знаєте, які сили зацікавлені в тому, щоб ми з поляками стали ворогами. Тому нам треба сьогодні бути надзвичайно обережними. Українці ніколи не повинні вибачатися односторонньо, але важливо запропонувати полякам християнський крок, який вони зробили з німцями. Ви згадали росіян. Російські дипломати мені в Польщі кожного разу на всіх прийомах говорили: «Ну как это может хохол з ляхом быть вместе, это же невозможно!» І сьогодні оці польські шовіністи діють на шкоду не тільки Україні, а й собі, своїй Польській державі. Бо без України (я їм це казав у Варшаві відверто), Польщі не допоможе НАТО, будь-яка сила не допоможе, коли вона на цьому геополітичному просторі опиниться без нашої держави. Чи то датчани, чи то норвежці будуть воювати за Польщу? Тому сьогодні треба зрозуміти: у нас є влада, у нас є Президент, є парламент. І можновладці повинні від імені українського народу сказати: «Просимо пробачення, але ж і ви попросіть пробачення!».

Л.І.: Я читала бесіду пана Сергія Шевчука (частину якої ми використали в газеті) на радіо «Свобода», де з польської сторони була пані Богумила Бердиховська. Я звернула увагу на такий штрих. Пан Сергій сказав зовсім невинну фразу: «В Польщі тепер є внутрішні проблеми, і, очевидно, цим пояснюється така позиція». Пані Богумила відповіла: «Чому пан так переживає за Польщу? Польща сама дасть собі раду». І продовження на кшталт: «Займайтеся своїми проблемами!». Це досить показова ситуація. Від партнерства на всіх рівнях ми перейшли до конфронтації? І, очевидно, самі дали психологічні підстави певним колам Польщі сподіватися, що саме зараз вони можуть вирішити ці питання у вигідному ключі.

Д.П.: Віце-прем’єр Азаров їздить у Москву для того, щоб домовитись про так званий спільний економічний простір із певними країнами СНД. То для поляків це перша ознака — і вони поводяться з нами тепер вже трохи зверхньо. Але Україна має і свій інтерес і це всі повинні також зрозуміти. На емоціях не можна вирішувати такі питання.

Микола ЖУЛИНСЬКИЙ:Пані Ларисо, я вже багато років очолюю українсько-польський форум; я є співголовою парламентської групи по зв’язках із польським сеймом. При всіх трагедіях моєї сім’ї я ніколи про це полякам не говорив, тому що все робив для того, щоб ми все-таки знайшли порозуміння і працювали в ім’я майбутнього. Я не випадково наголошував на ролі німецьких військових ветеранських організацій. Так само хочу наголосити й на ролі різного роду польських земляцьких організацій, які, по суті, набули такої сили й суспільного впливу в Польщі, що змусили навіть Квасневського розглядати цю проблему на високому державному рівні. Можливо, президент Квасневський сподівався, що він зможе цю ситуацію взяти в свої руки і відповідно спрямувати. Але сьогодні ця ситуація не є, на мою думку, такою що контролюється польською владою.

Польська сторона розраховувала на те, що наше політичне і державне керівництво не знає суті цієї проблеми, не обізнане з історичним підтекстом і історичними обставинами — що ж спричинило міжетнічні конфлікти на Волині в 1943 — 1944 рр. Сподіваючись саме на це, поляки і намагалися змусити українську сторону вибачитися й таким чином досягнути компенсації. Я хочу сказати кілька слів про книгу «Трагедія Волині». Її підготовлено за підтримки також і українсько-польського форуму. Ви не уявляєте собі, якою була реакція моїх друзів-поляків: як же може бути, що українсько-польський форум міг підтримати таку книжку, де стільки фактів проти Польщі? Я відповів: «А ви ж не хочете знати правди! Є ваша польська правда, а ще є українська правда, і вона ще далеко не остаточна; і ще до неї треба іти». Без порозуміння з Україною, навіть якщо поляки вступлять до ЄС, все одно їм не буде затишно, тому що питання порозуміння з Україною буде постійно виникати.

НА ЖАЛЬ, ЙДЕ РОЗМЕЖУВАННЯ ІНТЕРЕСІВ УКРАЇНИ ТА ПОЛЬЩІ

Сергій ШЕВЧУК:Шановні панове, в оцінці події 60-ти літньої давності, хоч як це дивно, і в поляків, і в українців є певні спільні точки. Я не зустрічав таких фактів в публікаціях польської преси, які б не погоджувалися з нашими фактами: цей конфлікт розв’язали гітлерівські окупанти, і, з іншого боку — тоталітарна система Радянського Союзу. Тому на питання, хто має вибачатися, логічна відповідь — вибачатись має пан Путін, оскільки Росія є правонаступником СРСР і, вибачте, великий пацифіст Шрьодер. Обидва. Як безпосередній свідок різних періодів українсько-польських відносин на теренах Волині, коли я працював віце-губернатором, заступником голови облради, обладміністрації, повинен сказати, що співробітництво між двома державами завжди розвивається в певному ритмі. Є період пожвавлення, період загострення, то є об’єктивний процес. І той період, що був років 5 — 7 тому, коли послом був пан Дмитро Павличко, на жаль, відійшов у минуле. Настає інший період, період загострення відносин між Україною і Польщею. І перед політиками постає завдання визначити, як діяти в цей період. Я, наприклад, не маю відповіді на це запитання. Але дійсно був період надзвичайно добрих, добросусідських, братерських відносин, зокрема між прикордонними воєводствами. Я згадую 1995 рік, коли 4 воєводи зі східних теренів Польщі приїхали до Луцька, коли підписували угоду про єврорегіон «Буг». Це була надзвичайно цікава подія, початок розвитку транскордонного співробітництва. Пізніше до цієї угоди приєдналася Брестська область Білорусі. І зараз це унікальний транскордонний союз, де з одного боку присутня країна НАТО, з другого боку — Білорусь, країна, яка має військовий союз із Росією, і наша, Українська держава.

Я хочу сказати декілька слів про рідний волинський регіон. Волиняни — це патріархальність, поміркованість; це доброта, душевність.

Л.І.: Волинь — осколок княжої України...

НЕ МОЖНА ДОПУСТИТИ КОНФЛІКТУ МІЖ КОМБАТАНТАМИ АК І УПА

С.Ш.: Але ці добрі якості можуть виявлятися до певного часу. Коли йдеться вже про свою землю, батьківщину, про своїх рідних, дітей — справа інша... Поступово настав період «адвокатства» Польщі над Україною; ми й самі не помітили, як наш порадник і друг Польща майже офіційно взяла на себе функцію «адвоката», принижуючи Україну тим, що остання потребує допомоги. Результати цього «адвокатства» відомі. Але настав період певного загострення вiдносин між Україною і Польщею. Польща вже не буде з травня наступного року самостійно здійснювати свою закордонну, господарську, митну й іншу політику, бо стає членом ЄС. Це означає, що всі договори в торговій, економічній, фінансовій сферах, не тільки з Польщею, до речі, а й з прибалтійськими країнами, Україна буде змушена відмінити. Ці держави після домовленостей в Афінах уже є офіційними членами ЄС. Зокрема, з країнами Прибалтики втрачають чинність договори про зону вільної торгівлі, з поляками багато інших угод, економічних, наприклад, — щодо питань експорту нашої сталі чи експорту інших матеріалів. І тепер не тільки Варшава вирішує, а й Брюссель буде вказувати Варшаві, що робити. І мені здається, що поляки раніше, ніж українці, це передбачили. Нажаль, йде період розмежування інтересів. З польського боку, хочемо ми цього, чи ні, але є офіційні ознаки прагнення конфронтації, прагнення згортати відносини між нами. В липні поляки хочуть поставити пам’ятники на Волині. Я вже не буду говорити, що там викарбують про ОУН-УПА. Там йтиметься про страшніші речі. Офіційно вони заявляють про геноцид польського народу. Але слово «геноцид» вживається в сучасній історії досить рідко. І саме українці будуть тим народом, який допустив геноцид проти польського населення. Ясно, як можуть прореагувати інші держави, якщо поляки скажуть, що це був геноцид проти польського населення, а ми офіційно це визнаємо. Чекає на нас тоді засудження європейською, як мінімум, спільнотою, тому що Польща вже майже член ЄС. На черзі — звернення Польщі до Гаагського кримінального суду. Будуть посилання на факт геноциду в шкільних підручниках, в наукових працях...

Я вже не кажу про майнові питання, оскільки, як каже пан Сівець, 99 сіл було спалено українцями. А це абсолютна брехня, вибачте на слові. Нехай пані Бердиховська не ображається, але це справді брехня. Бо нещодавно Сівець і Медведчук були в Гайовому під Ківерцями, там є добре впорядкований цвинтар, але там є одна неприпустима річ: стела з переліком нібито українцями спалених сіл і містечок. Не знаю, чи звернули увагу високі гості на цю стелу, де згадуються Ківерці, Колки, багато інших сіл, які ніколи не були спалені й зруйновані. І це написано на нашій суверенній території.

Л.І. А хто ж цю стелу поставив?

С.Ш.: Поляки поставили цю стелу.

Л.І.: А з дозволу кого?

С.Ш.: З дозволу голів місцевих адміністрацій.

Л.І.: Чому з польської сторони зараз наполягають на тому, щоб мати прямі контакти з міськими органами самоврядування?

С.Ш.: Поляки не звертаються до адмiнiстрацiї чи обласної ради, вони йдуть до районного керівництва. Це простіше й легше. Різні є мотиви, яким чином місцева влада дає згоду на впорядкування. На відкриття цього пам’ятника збиралися приїхати 14 автобусів комбатантів Армії Крайової з Польщі. Мали приїхати, але не приїхали. Підійшли до мене наші ветерани — вояки УПА і кажуть: якщо вони приїдуть, то ми прийдемо без автобусів пішки, але візьмемо із собою вила чи пістолети газові... Ми тоді зробили такий крок: затримали на два дні рух через кордон, і таким чином польські комбатанти постояли з тими автобусами і забралися. Таким чином вдалося не допустити конфлікту між ветеранами. І я не впевнений, що не буде таких локальних, чи більш серйозних конфліктів між комбатантами АК і УПА. До речі, щоб підкреслити той факт, що волиняни не є войовничим народом, як зараз хочуть їх представити поляки, я хочу навести інший факт, можливо він буде вам цікавий. Ви знаєте, що останніми роками налагоджуються стосунки між ветеранами вермахту і червоноармійцями, які мають на Волині свою ветеранську організацію. Вони зустрічаються, їздять до Німеччини, а німці приїжджають до нас. І я був свідком одного дуже цікавого моменту, коли в Турійську зібралися за столом ці сивочолі ветерани, покалічені війною. Один німець каже: я тут під Турійськом воював на цій стороні річки. А наш червоноармієць каже — так я теж воював і стріляв на ту сторону. Німецький ветеран каже — ти знаєш, може, ти в мене стріляв, бо в мене ліва рука скалiчена, і показує, що лише два пальці у нього лишилося. Настала пауза. І той німець зреагував таким чином: але в мене залишилась права, щоб я тобі подав руку. Вони подали руки і обнялися! Чи буде таке між УПА і Армією Крайовою? Не знаю. Проте хотів би, щоб так було.

Л.І.: Пане Сергію, а ваша власна історія якось пов’язана з волинськими подіями?

С.Ш.: На щастя, не пов’язана. Мої батьки з Горохівського району. Батько з села, де була чеська колонія, як тоді казали. Були на Волині словацькі, чеські колонії. А чим старші люди, тим легше їм згадувати, зараз йому легше згадувати чеську мову, чеські слова, і вони не воювали і не билися, і пізніше багато хто з них виїхав до Словаччини і Чехії; так і залишаються друзями. Діда за три дні до війни в луцькій тюрмі НКВД розстріляло ні за що. В мене немає особистих антипатій до поляків, я просто намагаюся говорити об’єктивно; ми якось пройдемо етап загострення відносин. Є чотири держави в старій Європі. Україна належить до старої Європи, що б там Буш-молодший не говорив про «стару тітоньку» Європу. До речі, ми можемо посперечатися чия конституція старша: Пилипа Орлика чи Польська конституція 3 травня 1793 року.

Д.П.: Та що змагатися — польська майже на 100 років пізніше... 5 квітня 1710 року була прийнята Конституція Пилипа Орлика.

С.Ш.: Є чотири держави в старій Європі, які, очевидно, повинні формувати і нову політику на наступне століття. Це держави, між якими постійно були конфлікти: Франція, Німеччина, які завжди між собою воювали і віддавали цілі області і повертали назад; я маю на увазі Ельзас і Лотарингію. Це Німеччина і Польща — так само завжди складні відносини; Польща і Україна, де історично завжди були і війни, і дружба, і мир. Оці чотири держави, сподіваюся, мають скласти вже не трикутник, а веймарський чотирикутник, і бути основною політичною місією сучасної Європи.

«ХТО ВИЗВОЛИТЬСЯ САМ, ТОЙ БУДЕ ВІЛЬНИЙ. ХТО КОГО ВИЗВОЛИТЬ, ТО НА НЕВОЛЮ...»

Леонiд КРАВЧУК:Я хотів би запитати Миколу Жулинського, чи правдивою є інформація, яка з’явилася в Інтернеті, що голова Верховної Ради України надіслав документ до польського сейму, в якому начебто зробив спробу узгодити певні акценти щодо 60-річчя Волинської трагедії? Чи була якась консультація із вашим форумом з цього приводу?

М.Ж.: Мені відомо, що начебто підготовлено такий проект заяви, яка могла б бути спільною для двох парламентів, але я його не бачив і я цієї заяви не читав. Зі свого боку я підготував від українсько-польського форуму такий текст, але, на жаль, я ще контактів зі своїм колегою Генріхом Вуєцем не мав.

Л. К.: Я порушив це питання не випадково. У нас в країні, на превеликий жаль, все робиться якось таємно. Йдеться про розробку узгодженої позиції двох парламентів, а до цього не причетні більшість народних депутатів. Потім, якщо позиції будуть узгоджені, то у Верховній Раді разом із відповідним документом можуть з’явитися і десятки людей, які з цими позиціями будуть незгодні. Розумієте, саме це і є нашим горем: ми часом хочемо зробити щось без широкого обговорення, без прозорості, без плюралізму думок, без акцентів, які потрібно було б розставити. І цим, до речі, активно користуються всі і як тільки можуть. В мене особистих образ на поляків немає. Я тільки не хочу, щоб хтось переписував нашу історію. Не хочу, аби наша історія зазнавала змін в ім’я якихось нікому не зрозумілих цілей. В нас є свої цілі, і ми маємо нести свою відповідальність за все, що робимо. А «адвокатство» потрібно тільки дуже ображеним і приниженим. Якщо ж ми себе такими не вважаємо, то не слід цього «адвокатства» шукати.

Л.І.: Очевидно, Леоніде Макаровичу, ми повинні говорити про лобістів кожної країни, які у нас в державі є, і розуміти, які інтереси і чому за цим стоять, та об’єднатися навколо власного українського інтересу.

Л.К.: Дмитро Павличко, очевидно, має більше симпатій до Польщі, ніж до Росії. Як на мене, наприклад, однаково, що Росія, що Польща. Ви, пане Дмитро, цитували Франка, а ось я пригадав Лесю Українку. Вона писала: «Хто визволиться сам, той буде вільний. Хто кого визволить, то на неволю...» У 1991 році Україна зробила єдиний правильний вибір — звільнилася сама. А тепер знову хоче кудись і з кимось iти, хтось нас має вести, під когось ми маємо пристосовуватися...

Д.П.: Леоніде Макаровичу, ви кажете вірно, але ж ви — шахіст, і маєте знати ще й те, що у будь- якій ситуації є кілька варіантів продовження гри, а програш ферзя — це ще далеко не програш усієї партії. Як би ми не крутилися, але ми були дуже вдячні, коли Шрьодер і Ширак казали нашому Президентові про перспективи України стати асоційованим членом Євросоюзу. І ми чекаємо підтримки від поляків. Це не є для нас жодним приниженням, бо вони цим самим визнають, що ми їм потрібні. Не лише вони нам, але і ми їм.

Л.К.: Ми сьогодні не обговорюємо проблему операції «Вісла». Не обговорюємо — і правильно робимо. Але ж на відміну від Волинської трагедії, проблема «Вісли» — це не внутрішньополітична проблема; вона вийшла на поверхню після підписання угоди між Хрущовим і Національним польським комітетом. Здавалося б, якщо Польща засуджує операцію «Вісла» (а я чув про це), то чому, скажімо, в листі президента Квасневського до конференції не сказати: «Давайте ми почнемо з того, що скасуємо брутальне рішення, підписане Хрущовим і польською владою». Чому? У Польщі, виявляється, немає єдиної позиції, що операція «Вісла» — дійсно несправедлива і брутальна щодо українців акція. Принаймні, ніхто з польського боку не зробив офіційної заяви з цього приводу.

Д.П.: Так. Сенат засудив «Віслу», підкреслюю — сенат, а не сейм. І це засудження, відповідно, має другорядне значення, воно взагалі не увійшло до жодних документів. Але треба і цей крок згадати.

Л.К.: Але ж міг польський президент зробити відповідну заяву з цього приводу? Він же має таке право. Квасневський політичної заяви не зробив, але написав листа...

М.Ж.: І там він не попросив вибачення перед українцями, а лише висловив співчуття...

Л.К.: Він висловив співчуття, але не сказав, що засуджує операцію «Вісла». Він написав, що ця операція має бути засуджена. Але ж — коли і ким? Акценти в цьому листі розставлено дуже цікаво. Настільки цікаво, що начебто вини на Польщі немає. А між тим «Вісла» — це безпосередня вина польського уряду. Якщо говорити про Волинські події, відверто кажучи, є вина обох сторін, то «Вісла» — однієї. І чи можна забути про концентраційний табір, де загинуло майже 4000 українців і тільки 186 залишилися живими. Про майнові та інші невирішені до цього часу питання, не варто було б забувати.

С.Ш.: В Україні також була депортація. Депортація кримських татар. Наша держава поставилась до цього абсолютно гуманно. І до речі, Європа це не цінує. Більше 300 000 кримських татар повернулися. Держава їм надала землю, Україна дає невелику, але яку може, допомогу. І навіть говорить про чітко визначене представництво в органах влади.

Л.К.: Хоча депортувала кримських татар не Україна, а інша держава — СРСР.

С.Ш.: Поляки лише зробили натяк на вибачення щодо операції «Вісла», і це вже у нас сприймається, як дуже великий крок...

Л.К.: Тепер мусить Кучма вибачатися. І за «Віслу» Квасьневський навіть не попросив пробачення. Це ж факт!

М.Ж.: Все почалося, Леоніде Макаровичу, коли ви були президентом, тоді була перша дуже продумана політика щодо кримських татар, і розпочалася вона при вас. І тоді Рада Європи і верховний комісар ОБСЄ Ван дер Стул приїздив, і ви його приймали.

Л.К.: І німців ми повернули до України...

М.Ж.: І всі європейці мали приклад, що одна єдина Україна так гуманно вирішує питання національних меншин, особливо тих, хто був репресований. Давайте подумаємо над таким питання. Тільки почалося у Верховній Раді невеличке пом’якшення клімату; вже можна було ставити питання про те, щоб визнати УПА воюючою стороною, було підготовлено закон... І раптом тут виникає проблема Волинських подій. І головне, там основний акцент робиться на «злочинах ОУН-УПА». Я хочу підтримати позицію генерала Скіпальського, що все це є велика політика. По-перше, не дати можливостi Україні відновити історичну справедливість і визнати УПА воюючою стороною. По-друге, підняти ці проблеми і залишити для Європи проблему депортації українців із Холмщини та Підляшшя. Третє — перспектива. Польща входить до Європейського Союзу і проблема кордонів там по суті зникає. Якщо наприклад, Україна також швидко матиме перспективу входження до ЄС, тоді кордону між Польщею і Україною не існує. А українські етнічні території, про які ми з вами говоримо, які свого часу були заселені українцями, вони тоді належатимуть Європі. І такою ж мірою українцям, які тим більше мають історичне право туди повертатися. Це також є ще дуже серйозною проблемою, яку поляки не обговорюють, і яку ми також не порушуємо. Але тоді проблема кордонів в Європі стає дещо формальною, на перший план виходять гуманітарні цінності, культура і так далі... Культура уже є якимось фактором, який формує європейський простір. І ми в тому діалозі вже повинні були брати досить активну участь. І я думаю, що тут є якісь глибші причини, які не дозволяють нам сьогодні відчути чи усвідомити справжні причини розгортання цієї дуже складної проблеми. Справді, з нашого боку ми мали б вивчити її.

Л.І.: Зачепили тему Волинських подій і побачили цілий айсберг....

ВОЛИНСЬКИЙ ЧОТИРИКУТНИК: ВАРШАВА — КИЇВ — БЕРЛІН — МОСКВА

Д.П.: Ще за мого перебування в Польщі в поважних польських газетах почали з’являтися статті польських політологів із критикою на адресу Квасневського, Геремека, потім наступного міністра закордонних справ: мовляв, не треба орієнтуватися на Україну. Хоча Квасневський постійно підкреслював, що польська політика на Сході орієнтується на стратегічного партнера і союзника, Україну. Власне, така позиція поступово піддавалася обстрілу. Чому? Тому що треба ж дружити. З ким? З Росією! На Сході, говорили критики Квасневського, Росія, а не Україна, є головним партнером Польщі. Поступово ця ідея захопила деяких поляків і польських політиків. А між тим ця ідея по сутi є антипольською. Між Росією та Німеччиною завжди були два народи: український і польський. Вони між собою билися, адже в цьому були зацікавлені, перш за все і німці, і росіяни. В 1943 р. гестапо налаштовувало польських партизан проти українців, їм віддавали списки воїнів УПА, і поляки вбивали справжніх українських патріотів. Наш генерал (Скіпальський. — Ред. ) дуже влучно підмітив, що Волинська трагедія є не тільки результатом того болю, тієї помсти, яку українці мали щодо поляків. Це ще й результат провокації двох держав. Звичайно, сьогодні і Росія, і Німеччина — інші, але існує певна сила, яка прагне повернути історію, знов налаштувати Україну проти Польщі, а Польщу проти України. І ми не повинні сьогодні піддатися на це емоційно: мовляв, у нас вимагають каяття. Далеко не всі поляки вимагають цього каяття, його вимагатимуть, насамперед, слідчі комісії, про які ми говорили. Але нам треба організувати зустріч в рамках польсько-українського форуму. Слід підняти Волинське питання в нашому парламенті, аби воно стало предметом обговорення, якщо не на пленарному засіданні, то хоча б на комісіях. Поставте це питання, панове. Ви ж народні депутати! Давайте зробимо парламентське обговорення з цього приводу. Щоб це була розмова не тільки в редакції, а й у парламенті. І нехай наш Президент висловить свою позицію.

С.Ш.: Перш за все я хочу сказати, що заява була зроблена фракцією НДП, пан Жулинський пам’ятає. А далі був хороший привід обговорити ці питання, навіть не називаючи це волинською різаниною, був проект постанови Юлії Тимошенко, Терена, Білоруса щодо парламентських слухань з приводу виселення українців Холмщини, Лемківщини. І що ви думаєте — не проголосували!

Л.І.: Парламентські слухання, з одного боку, це завжди хороший привід продемонструвати послідовну позицію, якщо вона є. Але в іншій ситуації, це може бути так само досить небезпечна річ. Якщо ви зможете опанувати цим залом, то це одна iсторiя. Але я боюся, що це може бути доволі ризикована справа. І чесно кажучи, мені б хотілося, щоб сьогоднішня наша розмова, яка обов’язково буде опублікована в якомога повному обсязі, все-таки завершилася ще певним набором пропозицій до парламенту, до виконавчої влади. Якщо ми не повернемося зараз до свого питання про визнання УПА воюючою стороною, ми втратимо цей шанс, тому що за цим іде, як на мене, кричуща несправедливість щодо золотого фонду української нації — людей, які ризикували життям і брали участь у визвольних змаганнях.

МИ МУСИМО ВІДСТОЮВАТИ СВОЄ БАЧЕННЯ ІСТОРІЇ

Л. К.: У нас є волинське, є рівненське земляцтва... Я пропоную зібратися разом і, скажімо, запропонувати наш погляд на відзначення Волинської трагедії. Чи то мають бути дні смутку, дні жалоби, чи то дні обміну делегаціями... Це перше. По-друге, ми могли б запропонувати якщо не документ, то, принаймні, набір пунктів до декларації або меморандуму щодо Волинської трагедії. І головна ідея, яку не слід випускати, така: ми ні за яких обставин не маємо допустити приниження України, нашої національної гідності, паплюження правди. Треба навчитися жити з тiєю правдою, яка є, а не з тою, яку б ми хотіли бачити в ім’я якихось абстрактних цілей. Якщо ми сьогодні не можемо стати економічно чи політично рівні, скажімо, Росії, то свою гідність ми мусимо відстоювати. Ми мусимо відстоювати своє бачення історії і ні за які гроші не давати себе образити.

Д. П.: Підтримую Леоніда Макаровича, але ще раз хочу наголосити: Волинська трагедія — це спільна трагедія і вона потребує спільного вибачення. А щодо пропозицій, то, по-перше, можна було б зробити заяву не лише від волинської групи, а від групи депутатів, які входять до складу польсько-української парламентської групи.

М.Ж.: — Ми з Яном Бирою і Генріхом Вуєцем домовилися і готуємо спільну заяву — польського сейму і українського парламенту. Треба вирішити проблему і нарешті покласти цьому край. Я згоден з Ларисою Олексіївною, що більшість парламенту не має уявлення про ці події; це буде дилетанство або різні обвинувачення. Я хочу процитувати, що сказав Збігнєв Бжезинський 24 вересня 1998 року, коли йому вручали звання почесного громадянина Львова: «Як Польща через польсько-німецьке примирення наслідує франко-німецьке примирення, так само і Україна включена зараз в процес історичного примирення, який іде паралельно, і наслідує як німецько-польське так і франко-німецьке примирення. Це є інтегральна частина процесу розбудови Європи, яка здійснюється через загальне примирення та гарантування безпеки». Якби нам до цих слів прислухатися.

Д.П.: Ця заява може бути лаконічною: спільна трагедія — спільне вибачення. І все. Інакше ми ніколи не зможемо подолати «замкнен коло». Я вже говорив, що в нашій історії є багато фактів, які зближують, які дають нам право стверджувати, що Польща і Україна були не тільки ворогами, а й друзями. Ми разом воювали, наприклад, під Грюнвальдом, під Варшавою, під Замостям... У 1945-му, вже після Волинської трагедії, в Грубешові УПА і АК разом визволяли в’язнів. А значить, були і люди, які розуміли єдність наших народів. Є, наприклад, шанована поляками постать Петлюри. Хоча Петлюра в складній ситуації і сказав їм: «Беріть землі до Збруча, але рятуйте Київ!..» Поляки ж просто не зрозуміли його міркувань і пішли на підписання Ризького договору 1921 року. Тоді вони, фактично, втретє поділили з Москвою Україну, і про такі речі полякам варто нагадувати. Вони ділили нас забагато, щоб ми це забули. Але разом із тим ми повинні сказати, що віримо в тих поляків, які розуміють, що Україна їм потрібна, що вiдзначення Волинської трагедії, встановлення пам’ятників — це акція, спрямована проти польської влади. Польща сильна тим, що була і є Україна, бо козаки завжди боронили Польщу від татарів і турків. І таких фактів чимало, треба лише їх шукати і показувати. Тарас Шевченко, нагадаю, казав: «Ви хвалитесь, що ви Польщу колись завалили? Правда ваша... Польща впала і вас роздавила...» Така, на мій погляд, політика. Адже доки Польща стоїть, то і ми стоїмо, а якщо не стане Польщі, то і нам буде дуже важко.

Л.І.: Дякую за участь. Після такої грунтовної розмови, ми просто повинні розібратися в цій складній проблемі. Важливо, що ви всі відгукнулися на ініціативу газети. Наша історія — це не минуле, а лише початок розмови про майбутнє.


Чужі пам’ятники

№78 07.05.2003 «День»

Наталія МАЛІМОН, Локачинський район на Волині

Навіть якби хотів дід Андрій забути про ті події, котрі згодом назвуть чомусь суто «волинською різнею» (хоча різали й стріляли вчорашні сусіди та родичі один одного ще за Бугом, у Галичині та на білоруській землі!), — навряд чи зміг би. Його теперішня хата стоїть на місці колишнього обійстя поляка Броніслава Кашевського, з сином котрого товаришував. Старий Броник згинув безслідно у вирі війни, а синова доля відома: загинув молодим у костелі...

Сам костел щодня заглядає у вікна Соколюкового дому. Височезний, величний, на зразок діючих у Луцьку і Львові, з півтораметровими мурами, зi щільно припасованими цеглинами, з особливим цементом, що в’ївся намертво. Якби не провали у даху, то майже і не зруйнований. Здається, поляки, його споруджуючи, збиралися царювати у кисилинській окрузі щонайменше тисячу літ. У цьому костелі 11 липня 1943 знайшли свою смерть кілька десятків прихожан — у пам’ять їхнi нащадки через кілька десятиліть після трагедії облаштували на подвір’ї невеличкий меморіал. Нині читаєш, чуєш, що високі посадовці Польщі й України вирішують, кому, як і перед ким треба вибачатися за той трагічний день.

І хто питає Андрія Соколюка, чи не ввижаються йому на рідному вже подвір’ї привиди минулого?.. Чому і досі в думках веде розмови з другом юності Славушем-Владзімежем Демським — українцем по мамі, поляком по татові?.. Після кривавої служби в костелі той остався без ноги, але зміг пробачити землякам особисту трагедію.

Славка, як називають його у Кисилині, врятувала проста тітка Люба Парфенюк: витягла непритомного з костелу поклала на воза прикрила зверху соломою — і тридцять кілометрів гнала коней до Локач, де приватно практикував ще «царський» доктор з промовистим прізвищем Богун. У Люби були з ним «зв’язки»: лікував чоловіка, пораненого німцями. Богун оглянув простріляну ногу Славуша і з притиском сказав: «Біда! Тре різати, бо буде гангрена!»

— Люди помагали полякам, бо ж кожний, знаєте, має свою душу, — душить у собі сльози дід Андрій. І згадує, що 11 липня 1943 була неділя, проте у православній церкві не правилося.

— І ми, молодь, сиділи у поповій хаті неподалік костелу, та й грали у карти. Раптом застрочив кулемет. Повискакували на двір, чуємо: у костелі! Що, хлопці, робити?! Ми з села й вийшли (тобто повтікали. — Авт. ), а коли кулеметна стрілянина скінчилася й почалась одиночна, повернулися. Люди кажуть, що якесь військо трохи побило поляків, а Юрця, старшого брата Славуша, разом з пораненим тестем сховав сусід-українець у клуні... Я пішов туди, щоб дізнатися щось про Славка. Старий лежить, накритий периною по саму шию. «Що сталося?» — питаю, а він і голови не поверне. А Юрцьо, бачу, дістає великого ножаку і на моїх очах починає його гострити... Мені й кров захолола, проте думаю: доки ти, кривий Юрцю ( був інвалідом з дитинства) скочиш до мене, сім раз утечу! Ото Юрця найбільше нині i хотів би бачити, щоб запитати: то хто винен був у тій різні, у тій інтризі-трагедії? Ти? Чи я? Я прийшов з голими руками, ні сном ні духом, а ти, в українській клуні схований, ножа гостриш...

Соколюк так каже, бо майже відразу по війні Славуш привозив з Польщі книжку, написану по гарячих слідах старшим братом. У ній розказано про кожного поляка, розстріляного у кисилинському костелі чи на власному обійсті по навколишніх хуторах. А про тих, хто рятував і врятував, ризикуючи життям всієї родини, не згадано.

***

У Кисилині поляки жили з тих пір, відколи і сам Кисилин. Село отримало назву від пана-господаря, будучи заснованим як дача для відомого магната й мецената воєводи Адама Кисіля (на жаль, мало хто знає, що він був фінансовим фундатором Києво-Могилянської академії: ідея — Петра Могили, а гроші то Кисіля!..). Тоді ж, у середині XVII століття, зведено і величний костел — на п’ятдесят років раніше від православного Святомихайлівського храму. На місці родового маєтку Киселевого тестя пана Лідаховського давно дрімучий праліс, а урочище так і зветься Дворцем. Кисилин (коли Волинь за згодою Росії після Першої світової відійшла до Польщі) був чималим містечком з гміною (щось на зразок теперішнього райцентру). Про польський слід в історії краю нагадують назви багатьох сіл — Варшавка, Леванувка... — від котрих, звісно, не лишилося вже нічого.

— Ми жили з поляками душа в душу, їхні хлопці одружувалися з нашими дівчатами, а українки виходили за поляків, обираючи не національність, а кохання. Правда, українці були кращі господарі, ніж поляки (таки тішить душу дід Андрій спогадами...). Поляк, знаєте, інтелігентно господарить, краватика (галстука. — Авт .) вичепить. Хоч сорочка і полотняна, але зверху крават! І жили ми дружно до останнього дня! Доки не вийшла ота інтрига у костелі... Вона вже була на околицях — чулося, то у Затурцях полячки наших побили, а то під Заборолем біля церкви... Навіть коли постала у навколишніх лісах УПА, бандерівці приїжджали в село у своїх справах, але ж поляків не чіпали й пальцем! Те, що сталося у липні 1943 в костелі, було вкрай нерозумно і навіть дико. Але ж було! — каже Андрій Сильвестрович Соколюк.

Друг його дитинства і юності Славуш Демський повернувся в Кисилин років через два — три після війни.

— І що казав?..

— А хіба він не бачив, що тут тоді робилося? Не знав, що ми — добрі, а їхні — ще луччі?!

На запитання, чи ж били-різали поляки українців, Соколюк іронічно каже:

— Ні, просто дивилися... Але дивилися через бінокль, особливо на тих, котрі були у «хлопцях» (так на Волині і досі часто називають вояків УПА. — Aвт. ).

Поляки, на думку діда Андрія, зробили хитріше, ніж українці, котрі категорично «відмовилися від німця». Створили «пляцувки» — загони самооборони, використали німця: пішли до нього на службу, він «дав пухкавки, обставив себе поляками, поляки його глядять, а він спокійно спить» — такою постає та історична «інтрига» на погляд кисилинського старожила.

Після різні у костелі з Кисилина повтікали не лише поляки, а й українці. Соколюки теж викопалили землянку в лісі, але ж чимала господарка осталася у селі!

— Якось мій старший братуньо приїхав набрати корму худобі. Стоїть з фурою, а тут якісь вояки вискочили з-за костелу! На одязі — червоні нашивки. Я саме ішов братові допомогти — аж остовпів. З ними був один чоловік з нашого села. Каже мені: не втікай, то совєцка партизанка. Думаю: якби й совєцка, то хіба він тебе прийшов захищати? Добре, якщо прийшов тільки набрати собі жерти! І я момент змився! Але бачив iз-за клуні, що з бічної вулиці виїхала фура: два підстаркуваті вже парубки надумалися... женитися i їхали на сватання у Зубильне. Поляки (а це були вони!) поскручували їм дротом руки, вкинули на братову фуру, братові сказали: втікай, доки цілий, бо коней уже не побачиш. Я потім Демського не раз питав: «Славку, скажи мені, де поділи тих хлопів? Родина ж бачить, що ти до мене мало не щороку їздиш, ми говоримо по душах...» Каже: не знаю. Не вірю, що ти не знаєш, ти не був тоді тут, але тобі якийсь колєга мусив сказати...

— І багато так українців пропало?

— Пропадали... Я знаю 16 чоловік по одному Кисилину, а скільки по навколишніх селах?! Село Маковичі знаєте? Скільки там українців побили, тиждень непоховані лежали, бо в живих одиниці осталися? Коти носи об’їдали, а ворони очі викльовували... Собаки ж не чіпали... І ніхто нічого не говорить, і ви про те нічого не знаєте?! Могила братська? Та хто її робив! У нас не та єдність, що у поляків. У нас таке, що один одного — здав. Чому одні стали бандерівцями, інші пішли в мельниківці?.. Єдності не було, не міг українець витримати, якщо ним хтось такий же, як він, керує...

***

Побитих вояками УПА поляків повиносили з костелу сусіди-українці. Поряд був панський садок і рів — невеликий, але достатній, щоб поховати людину... У кого знайшлися рідні — наступного дня приїхали з німцями й забрали покійників iз собою. Поляків-кисилинців поховали на місцевому католицькому кладовищі (воно завжди доглянуте, бо про це громадяни сусідньої держави дбають), а частина загиблих упокоїлася біля костелу. На двох пам’ятниках — 80 прізвищ і кількість прожитих літ: 20, 45, 35, 50, 41, 17, 22, 17, 50, 50, 26, 19, 49, 11, 45...

— То раз і на все життя заплямлений! Ми заплямлені — але й вони теж. І виходу з того немає. Треба просто дійти до скутку («остатку» — старші за віком волиняни, котрі не одне десятиліття жили «під Польщею», часто вживають у мові полонські слова. — Авт. ). Треба лишити ті події в історії як факт. Кого просити пробачення, де той початок, де кінець?.. Але докази того, як і поляки різали українців, зібрати треба: нате, хлопці, читайте! На пам’ятниках написано прізвища 80 чоловік. Але ж то не всі побиті в костелі, там було не більше тридцяти чоловік, решта, чию смерть теж приписують українцям (а було ж по- всякому!), записані з інших сіл, — каже Андрій Соколюк.

Кисилинський сільський голова Адам Соколюк (син Андрія Сильвестровича) не один раз на прохання громади звертався «у район», аби змінити образливий, як вважають, і неточний напис на центральному пам’ятнику: «Тут поховані радянські громадяни польської національності, розстріляні українськими буржуазними націоналістами». Проте ніхто і ніколи не подавав голосу, аби встановити пам’ятник українцям, загиблим від рук поляків.

***

Славуш Демський приїжджав у Кисилин, доки й жив. Два роки тому помер.

— Ми здоровкалися як колєги і не мали один до одного ніяких претензій. Їздив до мене навіть тоді, коли жіночки з Кисилина (українська ментальність! — Авт. ) написали у Люблін листа: їздиш до Соколюка, а він — націоналіст... Славуш казав, що то — «непотрібна сексота», і ми завжди знаходили спільну мову. Дійшли до висновку, що у тій інтризі були винні не поляки і українці, а німчик! Та я тільки тепер зрозумів, чого бідака сюди їздив! Не тому, що такий вже патріот своєї Польщі (саме Славуш Демський був одним iз ініціаторів вшанування пам’яті полеглих у кисилинському костелі. — Авт.) . Мав і власний інтерес: хотів дізнатися, де пропали його батьки...

Старший Демський, Леопольд, служив ще у царській армії лікарем. За дружину мав донську козачку Анісію, котра розмовляла гарною українською мовою. Як доброго доктора, батька забрали з собою «лісові хлопці», а він не хотів лишати дружину саму... Пішли — і з кінцями. По війні Славуш поставив матері хреста на символічній могилі на українському кладовищі, батькові — на польському.

Крім Славуша в останні роки у Кисилин з Польщі приїжджала, як іронічно каже старий Соколюк, «одна пацанва, нікого старшого сорока літ».

— Вони того, що ми і їхні батьки, не пережили, їх накрутили пропагандисти... Одна жінка з Кисилина була друкаркою в УПА, то її просто переслідували: це ти стріляла в костелі, ти знала, що наших рідних вб’ють!.. Я до Славка: Юрковського дочка і Янашикова Стефця дарма нападають на нашу Мілку Міщучку! Та й нащо те ворушити, що вже спить?.. Ви мені дайте старих хлопців, вісімдесятирічних, і то таких, щоб з ними можна було розмовляти очі в очі! А так, кому доводити? Стоїть молодий полячок... Питаю, чий ти? Я, каже, Ковалік. То ти Анджея Коваліка син?... А що, ви мого батька знали? Чому б то не знав, він у нас поліціянтом був, німцям служив...

***

За довгі роки, що Славуш Демський приїжджав на Волинь, Андрій Соколюк жодного разу не піддався на його прохання приїхати в Люблін. Віднікувався зайнятістю, відсутністю зайвої копійки... І лише в кінці нашої розмови, коли виключено диктофон, признався:

— Дуже хотів поїхати! Але щоразу думав: ти, Славцю, добрий до українців. Але ж твої колєги не всі такі, ще підштовхне який у воду — пропав би Соколюк без сліду...