Поступ, №36 (694) 3-4 березня 2001 р.

Тадеуш Івінський: Візи для українців повинні бути дешеві й багаторазові

Голова комісії Парламентської асамблеї Ради Європи не виключає, що Україна може позбутися членства в цій організації, якщо наша влада не змінить ставлення до мас-медіа

КЛУБ ОСОБИСТОСТЕЙ

– Пане Тадеуше, ви – перший гість нашого Клубу, своєрідний дебют його діяльності. Можливо, на початку нашої розмови ви трохи розкажете про свою теперішню діяльність і дасте оцінку сучасним українсько-польським відносинам.
– Я дуже люблю старе польське прислів’я, у якому сказано, що людина дебютує аж до смерті й сама смерть теж є дебютом. Якщо говорити про українсько-польські відносини в значенні львівсько-ряшівських, то наша зустріч теж є дебютом. Ініціатива “Поступу” і радіо “Rzeszow” у цьому плані є дуже корисною.
Стосунки з Україною мають для Польщі особливе значення, оскільки вашу країну ми вважаємо своїм стратегічним партнером. Хочу також сказати, що з трьох основних партнерів Польщі (а це Україна, Німеччина й Росія) найкраще справи йдуть з Німеччиною, хоча ще не можна говорити про добрий фінал у наших відносинах. З Україною, на жаль, справи просуваються найважче і найповільніше, бо якщо говорити про кривду, яку пам’ятають наші народи, то доведеться якийсь час плідно попрацювати, аби позбутися негативних стереотипів.
У Польщі раніше був популярним такий дотеп: коли приймали до ПОРПу, кандидат ставав перед комісією і його просили розповісти про ситуацію на Близькому Сході, оскільки це був рік 1967-1968. І кандидат запитував: “Хочете, аби я щиро сказав?”. – “Так, звичайно, щиро”. – “Якщо щиро, то Львів можемо віддати, але Вільно – ніколи!”. З такої перспективи для багатьох поляків Близький Схід є саме близьким сходом тут, на східному кордоні Польщі.
Відносини України й Польщі повинні щодня зміцнюватися, й скажу навіть таке, що в деяких польських колах добрі контакти з Україною трактуються як послаблення зв’язків з Росією, як альтернатива польсько-російській співпраці. Але додам, що Польща мусить мати добрі стосунки як із Україною, так і з Росією.
Якщо говорити про економічну співпрацю, то тут мало втішного. В останні роки суттєво зменшився товарообіг між нашими країнами. Ніколи раніше він не був меншим, ніж півтора мільярда доларів США, зараз – ледь доходить до мільярда, а при сучасних можливостях це дуже мало.

– А що ви думаєте про зовнішню політику Польщі?

– Польська зовнішня політика з 1989 року пріоритетним визначає євроатлантичний напрям. Це річ очевидна й жодна політична орієнтація в Польщі не в змозі змінити цього. Але ми також переконані, що наша країна повинна бути в добрих стосунках із усіма своїми сусідами на сході: Україною, Білоруссю, Росією, Литвою. Бо саме цього від нас очікують наші партнери із Заходу та ЄС. І не секрет, що зараз Польща з-поміж 19 членів НАТО має найгірші стосунки з Росією і це не є добрим показником для нашої країни.
Без сумніву, важливим для нас залишається й момент вступу нашої країни до Європейського Союзу, що, очевидно, вплине насамперед на польсько-українські відносини. У Польщі розуміють наслідки вступу до ЄС, але це не означає, що має з”явитися нова “залізна завіса” на кордоні України й Польщі. Візи повинні бути, це всім зрозуміло, але візи дешеві й багаторазові, та й рух на кордоні має бути цивілізованим і врегульованим.
Відносини між Польщею та Україною повинні бути добросусідськими, незалежно від різних якостей чи характерів лідерів наших держав. Я високо ціную роль нашого президента Александра Кваснєвского, який особисто зробив великий внесок у розвиток польсько-українських стосунків. Кількість зустрічей з президентом Леонідом Кучмою і постійна підтримка України в різних міжнародних організаціях гідна визнання і поваги. Але прошу мене зрозуміти правильно, відносини наших народів повинні бути добрими, незалежно від того, хто стоїть на чолі держави, та незалежно від того, якої політичної орієнтації дотримується влада в Польщі та в Україні. Цього вимагають інтереси народу, а не якихось політичних груп. Як казав Вінстон Черчілль, Англія не має вічних друзів, вона має лише вічні інтереси.

– Чи потерпає Польща від надмірного потоку нелегальних мігрантів з України та країн Сходу?

– Щороку до Польщі приїжджає 5 мільйонів українців. Більша частина з них – це туристи. Я відразу хочу зауважити, що саме означає “турист”. Це особа, яка проводить хоча б одну ніч у цій країні. Статистика подає різні дані, але статистика, як бікіні – показує багато, але найцікавіше приховує. Ці туристи повертаються назад. Крім того, Польща є транзитною територією для багатьох людей, які їдуть до Німеччини. Другою країною, куди їдуть через Польщу, є Австрія. Це я говорю про слов’янські країни. Але є ще значний потік людей з Індійського півострова - з Пакистану, Непалу, Шрі-Ланки і Бангладеш. Міграція з цих країн відбувається просто в драматичний спосіб. В сучасній Європі дуже гостро стоїть питання міграції. Крім того, хочу сказати, що Польща має безвізовий в’їзд в інші країни. Тому польські паспорти часто крадуть, оскільки достатньо лише змінити фотографію і можна подорожувати багатьма країнами.

– Колись один відомий польський професор сказав, що такого поняття, як зовнішня політика Польщі на схід не існує. Чи ви теж дотримуєтеся цієї думки, чи вважаєте інакше?

– Мені незручно коментувати подібні висловлювання, перебуваючи за кордоном. Але, на мою думку, потенціал зовнішньої політики Польщі на схід досить великий. Невдовзі SLD (найпотужніша парламентська лівоцентристська партія Польщі, до якої належить Т.Івінський - ред.) представить нову програму зовнішньої політики Польщі. Ми вважаємо, що має бути нова зовнішня політика, спрямована на схід. Потрібний перелом у відносинах з Росією - це, зокрема, стосується Калінінградської області. Існує потреба також інтенсифікувати співпрацю з Україною. Є два т.зв. “єврорегіони” – “Буг” і “Карпати”, і тим, що там відбувається зараз, ніхто не задоволений. Польща має особливе ставлення до Білорусі. Ми розуміємо, що в цій державі сильно порушуються права людини. Мені довелося бути головою ПАРЄ у період з 1994 по 1998 рік. І саме коли в 1996 році в Білорусі відбувалися вибори й референдум, наша делегація, перебуваючи там, не визнала результатів цього плебісциту. Але зараз я говорю про дещо інше. Ми маємо кордон з Білоруссю і треба створити можливість діалогу між поляками й білорусами, між нашими суспільствами для того, аби демократичні процеси доходили й до Білорусі. Чим кращі стосунки Польща матиме на сході, тим міцнішою буде її позиція в ЄС.

– На останньому засіданні ПАРЄ активно обговорювалося українське питання. Тоді лунало багато припущень, що в випадку, якщо офіційний Київ не змінить свого ставлення до мас-медіа, слід буде запроваджувати проти нашої держави серйозні санкції?

– У резолюції, яку прийняла ПАРЄ в січні цього року, немає погрози, що Україну можуть виключити з Ради Європи. Натомість треба нагадати, що в Україні є багато випадків обмеження свободи преси. Така ситуація потребує змін і в цьому контексті була представлена справа Георгія Ґонґадзе. Дебати навколо цієї теми тривали кілька годин. Поки що ніхто не говорить про виключення України з ПАРЄ чи про зміну повноважень української делегації. Але я хочу наголосити, що в ПАРЄ ставлення до всіх країн однакове, до України ніхто не ставиться упереджено. Ми маємо також приклади порушення прав людини у Великобританії, не кажу вже про Туреччину, де це є звичною справою.

– Ви багато контактуєте з українськими громадськими діячами, з народними депутатами. Хто, на вашу думку, виявляє найбільше сприяння зміцненню українсько-польських відносин, а хто – гальмує їх?

– Питання досить делікатне і я не хотів би в жоден спосіб втручатися у ваші внутрішні справи. Я не хочу це аналізувати, але скажу, що кожен народ має своїх вар’ятів, навіть у політичному сенсі. Мені важко говорити про можливу зміну влади, але, якби націоналістичні сили прийшли до влади в Україні, це був би найгірший сценарій. Я думаю, що є дуже багато реалістів по два боки, але мені особисто найближча ваша Соціал-демократична партія. Я знаю Олександра Мороза особисто впродовж багатьох років, і пана Буздугана (лідер СДПУ - ред.), і пана Марчука. Нещодавно ми утворили українсько-польську соціал-демократичну робочу групу. З нашої сторони – це SLD, а з української – Соціалістична партія та Соціал-демократична партія України. Але ми не маємо контактів з партією Віктора Медведчука СДПУ(о).

– Чи уявляють у Польщі, які перешкоди виникатимуть під час перетину українсько-польського кордону, коли Польща вступить до ЄС?

– Очевидно, що Польща після вступу до ЄС творитиме його кордон – тобто, якщо хтось уже в’їхав до Польщі, то без жодного контролю зможе доїхати аж до Португалії. Ця система базується на тому, що існує лише одноразовий контроль.
Відповідно до цього є й багато витрат на різні служби. Я ще раз наголошую, що в інтересах Польщі не створювати знову “залізної завіси”. Це справа, яка вимагає багатьох нововведень і з боку Польщі, і з боку ЄС. Питання будівництва інфраструктури, комунікацій, швидкісних трас теж дуже актуальне, воно має поширюватися й на Україну – аж до Росії. Адже найшвидкісніша траса в Франції повинна сполучити Брюссель з Берліном і йти далі на схід. Якщо Європа, яка відстає в інформаційному контексті на 10 років від Японії і на 20 років від США, не хоче програти історичної цивілізаційної реалізації із цими двома центрами, то вона мусить розширюватися.

– Ви сказали, що Польща підтримуватиме з Україною добросусідські стосунки, не дивлячись навіть на існуючу владу. Тобто, Ви хочете сказати, що Польща підтримувати з Україною добрі стосунки, навіть якщо раптом у нас буде авторитарний лад або до влади прийдуть комуністи?

– Я не знаю, хто може судити, що в Україні дійде до автократичної системи. І якщо я говорив, що потрібні добросусідські відносини Польщі з Україною, то мав трохи інше на думці. Самі добре розумієте, що найважче мати гарні стосунки саме з сусідами. Польща може бути в чудових відносинах з Австралією, Аргентиною чи Канадою. І Україна може мати з цими ж країнами гарні стосунки. Проте мистецтво політики полягає в тому, аби вміти полагодити з сусідами. А Польща – єдина країна з тих, що існували до розпаду СРСР, яка втратила всіх своїх сусідів. Мали ми трьох сусідів – Радянський Союз, Чехословаччину та НДР. І не маємо жодного з них зараз. Я завжди жартую зі шведами, що вони лишаються нашим єдиним сусідом за Балтикою, який не змінився. Я говорив, що Польща є в делікатній ситуації, якщо говорити про стосунки з Білоруссю. Ми не можемо не пам’ятати, що там порушуються права людини, але ми мусимо мати мережу суспільних зв’язків, локальних контактів на рівні самоврядування і підтримувати стосунки, а не ізолюватися від них. Американці звертають увагу на порушення прав людини в Китаї, але мають з цією країною справи і значний економічний інтерес. Я все ж надіюся, що в Україні не дійде до регресу.

– Ви напевно знаєте про нещодавню трагедію, яка сталася в Польщі, коли польський поліцейський застрелив українця, який повертався автомобілем з Чехії. На вашу думку, якби це був мешканець ЄС, чи поліцейський теж би так квапливо застосовував зброю?

– Я знаю, що цей випадок набув великого розголосу в Україні. Це була драматична справа. Але існують різні технології, я добре знаю Сполучені Штати Америки, і там поліція не дивиться, хто звідки. Справа реєстраційних номерів дещо ускладнює це питання. Наприклад, у Косово (я там часто буваю) адміністрація ухвалила рішення про те, аби реєстраційні номери були такими, що не можна зрозуміти, хто звідки є. Бо це відразу було б видно, хто яку етнічну групу представляє. Оце і є боротьба зі стереотипами. А ми хіба не маємо в Польщі стереотипів? Теж маємо.

Підготувала Ольга ЯЦЕНКО