Прес-конференція Т.Возняка 16 березня про візит представників української громадськости у Варшаві 13-15 березня 2001

Т.Возняк: – Я не є членом жодної організації, окрім громадської організації “Незалежний культурологічний журнал “Ї”. Професора М.Поповича і мене було запрошено як людей, котрі можуть певною мірою допомогти власне у спілкуванні, і донесенні до польської влади ситуації більш об’єктивно, бо ми начебто не зацікавлена сторона. Зрештою, до якогось моменту ми й справді були дистанційовані, але після певного моменту, коли почалися ці всі події [9 березня у Києві], залишатись осторонь практично було неможливо.

Отже, постало питання про те, щоб проінформувати вищих чинників Республіки Польща про реальну ситуацію напередодні візиту актуального Президента України в Республіку Польща.

Адже постало багато запитань всередині самої Польщі. Це для Польщі була велика проблема — приймати чи не приймати — для польського суспільства, не для Президента чи для влади, бо влада діє згідно з чинним протоколом. Треба усвідомлювати, що рішення про те, чи приймати, чи не приймати офіційну особу, якщо на це передбачено певний термін, і рамки, і рівень прийому, змінити практично неможливо, хіба в якихось екстраординарних випадках.

А з іншого боку, виникла проблема і в українському суспільстві. Свого часу Т.Чорновіл сказав, точніше, його не дуже точно процитували засоби масової інформації, що небажаний такий візит, який президентура може використати в офіційній пропаганді з метою укріплення своїх позицій.

Разом з тим, була ще одна дуже велика складність: практично у Кучми вже не залишалось можливості для розмови із західними лідерами, окрім, власне, президента Кваснєвського. Зважаючи на це, Кваснєвський, як ви знаєте, отримав певні повноваження від президентів Німеччини і Франції, щоб вияснити існуючу ситуацію, побачити, в якому діапазоні можлива розмова, по-друге, очевидно, краще зорієнтуватися в структурі опозиційних сил, котрі викликають дуже багато запитань, до речі, і на Заході.

Що ж до того, що відбувається в нашій країні, щодо наших можливостей, то насправді вони інколи знають набагато більше від нас, навіть від наших засобів масової інформації. Але їм дуже важливий був персональний контакт.

Реакція польських засобів масової інформації була дуже енергійною. Щиро кажучи, я різні речі бачив, але такого посполитого рушення журналістів, телебачення, – і все це на перших шпальтах... Реакція була абсолютна адекватна, позитивна, я так вважаю. І не тому, що вона була виявом уваги до, скажімо, опозиційних представників, але й до самого візиту Президента Кучми. Найважливіше те, що для Польщі ця проблема залишається надзвичайно актуальною. Як на мене, найістотнішим, окрім інших аспектів, є той, що нарешті декларація про українсько-польське стратегічне партнерство раптом наповнилася абсолютно реальним змістом. Він може бути тим, чи іншим, але він абсолютно реальний і болючий. Ні Кучма, ні опозиція не поїхали ані до Праги, ані до Будапешту, ані до Бухаресту, — поїхали до Варшави. Раптом ці стосунки спрацювали, і спрацювали, як на мене, принаймні у вербальному сенсі слова.

Суть розмови, з одного боку, ви начебто знаєте: польські влади — і не тільки польські, вони говорять від імені усього європейського співтовариства — не зацікавлені в кількох речах. Перша: у зміні курсу України на тільки просхідну орієнтацію. Врегулювання стосунків із Росією теж не відкидається, воно необхідне. Але це не означає, що воно має бути єдиним напрямком розвитку стосунків. По-друге: вони дуже сильно бояться дестабілізації становища в Україні. Адже, по суті, це буде дестабілізація становища на кордоні Європейського Союзу і на фланзі НАТО.

Які можливі варіанти дестабілізації викликають занепокоєння? Насамперед, це, очевидно, — зміна інтеґраційних напрямків України. Якщо, скажімо, в Севастополі чи в Донецьку реінтеґрація в Росію в тій чи іншій формі може інколи навіть бути сприйнята з ентузіазмом або, принаймні, з толерантністю, то яка реакція буде Західній Україні, я можу тільки припускати. А цей регіон безпосередньо примикає і до майбутнього ЄС, і до НАТО. По-друге, вони дуже бояться, що опозиційні і, з другого боку, владні сили будуть діяти не в рамках Конституції, не в рамках закону, і тоді контролювати конфлікт у державі практично буде неможливо. Тому і Президент Кучма, і секретар Ради національної безпеки міністр Марек Сівєц, і депутати Сейму, і голова Польсько-Української комісії Ян Бира наголошували на одному: найважливіше перевести площину цього конфлікту власне у переговорну стадію і все ж таки пробувати якось входити в правове поле. Причому обом сторонам: як владі, котра порушує закон, що для влади взагалі неприпустимо (в сенсі тих судів, тих затримань), так і опозиції.

Виштовхування опозиції з правового поля в напрямку вулиці може призвести ще до третього фактору, теж дестабілізаційного, тобто, до тероризму як такого. Фактор інтеґрації в Росію, накладений на недобачання державними чинниками опозиції як політичної сили, призводить до реакції, котру заганяють у підпілля. А підпілля – це тероризм. Свого часу я недвозначно сказав міністру Сівцу: польський уряд в міжвоєнні часи не хотів співпрацювати, не хотів бачити ні українських, ні єврейських політичних партій в Галичині, котрі діяли легально. Це дало шанс доволі невеличкій групі ОУН, особливо крила Степана Бандери, стати абсолютно домінуючою партією. Але політичні технології цієї партії були терористичними, спрокованими самою польською владою. Небажання розмовляти з політичним крилом опозиції призводить до стимулювання терористичного крила. Це не обов'язково буде УНА-УНСО чи СНПУ, до їхньої аґресивності і незалежності в мене є великі запитання. Можуть з’явитися групи, котрі зараз неактуальні. Тоді насильство увійде в політичну практику, так як увійшло в Ірландії: британці не хотіли говорити з Шин Фейн і отримали ІРА. І ця українська ІРА існуватиме ще сорок років. Те саме трапилося в Іспанії з басками: не забажали працювати з політичними партіями – будуть працювати з ЕТА. І кінця цьому вже нема.

Зустрічей було декілька, великих зустрічей – чотири. Перша – зустріч у Центрі міжнародних студій із журналістами, дипломатами, зацікавленими особами, німецькими, польськими, американськими, російськими, – відбулася у вечір прильоту, у вівторок. Наступного дня була зустріч у Сеймі з депутатами, з повним складом польсько-української комісії, з усіма "зірками" їхнього сейму та мас-медіями. Наступного дня вужче коло людей було запрошене у Раду національної безпеки Республіки Польща, до міністра Марека Сівца, де відбувалася розмова – це цікаво і промовисто – за круглим столом, за яким генерал Ярузельський оголошував військовий стан. В Польщі є два круглі столи: перший круглий стіл, де генерал Ярузельський оголошував цей військовий стан, і другий круглий стіл, який пообіцяв Президент Кваснєвський подарувати Президенту Кучмі, якщо це буде потрібно, за яким йшли переговори між "Солідарністю" і Ярузельським. Розмова проходила у вужчому колі, не вся делегація була запрошена. Десь після години розмови, практично з власної ініціативи, приїхав через ціле місто Президент Кваснєвський – очевидно, вони зрозуміли, що розмова серйозна і справи серйозні, – після чого відбулася більш довірлива розмова. В принципі, у засобах масової інформації висвітлено те, що можна було сказати словами, що можна було сказати не словами – треба було побачити. На жаль, фотоапаратf ні в кого не було, чи відеокамери.

Те саме, що він сказав нам, Кваснєвський передасть Президентові Кучмі. Вони розмовляють обидва чужою для себе мовою – російською, і розмови між собою провадять в закритому режимі.

По-перше, він сказав, що він не перший рік у політиці, що все можна змінити, що треба тільки працювати. Він говорив не тільки зі своєї ініціативи, а – що найважливіше – висловлював загальну думку Європейського Співтовариства, Веймарського трикутника – однієї з форм, в яку Польща вже інтеґрована.

Яким є результат переговорів опозиції з різними гілками польської влади?

По-перше, є певне формування ідеології самої опозиції: вона повинна стати цивілізованішою, увійти в законодавче поле. Я думаю, що окремі ексцеси, котрі, безсумнівно, мають місце при всяких масових заходах, неуникні. В даному випадку вони були використані, людей витягували на цю провокацію. Але в такому разі опозиції треба було убезпечуватися від цього, з одного боку, в сенсі масових заходів, а з іншого боку, в сенсі різного роду політичних провокаторів. “Опозиція має увійти в парламент, має працювати в рамках уже існуючих демократичних інститутів”, – сказав Президент Кваснєвський. Україна не перебуває зараз у стані, в якому була Польща в часи "Солідарності". В Україні є певні демократичні інститути, їх треба примусити працювати, треба примусити працювати парламентські механізми, треба примусити – що я скажу зараз з великим трудом – Прокуратуру працювати в межах законодавчого поля, міліцію працювати в межах законодавчого поля. Зараз – це найголовніше завдання для всіх, причому я думаю, в тому числі і для Президента Кучми. Інше питання, що, можливо, хтось йому підспівує пісеньку про ґоллістський вихід із ситуації, але я не знаю, наскільки Президент України нагадує де Ґолля. До того ж, де Ґолль пішов у відставку після студентських бунтів. Нікому не хочу зичити таких речей.

Я тут говорю про те, що казав Президент Кваснєвський. І те саме, очевидно, він говорив Президенту Кучмі. Тобто, казав, що прокуратура сусідньої країни має працювати як прокуратура, податкова – як податкова, а поліція – як поліція, а не як каральні сили, які використовують у власній політичній боротьбі.

Я не репрезентую всієї опозиції. Для цього існує Форум, який приймає політичні рішення. Я вам розповідаю те, що я побачив, і як це спрацювало у Варшаві – вони це зрозуміли. І я не думаю, що це останні люди в опозиційному русі. Але вони зрозуміли, що треба піднімати рівень дискусії. Не можна революцію, якісь зміни в державі, спровадити тільки до однієї вулиці чи тільки до одного парламенту, як виявляється, це завжди комбінація. Коли треба про щось домовлятися конкретно – хлопці з УНА-УНСО чи студенти, молоді люди, не можуть домовитись, як змінити законодавство чи конкретний пункт щодо імпічменту. Це перше. По-друге, кожен з тої дискусії бере те, що хоче чути, або може почути, або що здатен почути. Якщо хтось не може почути – це також буде результат.

Політика не робиться одним ударом, це маленькі крочки.

– Тарасе, фактор емоційної крайності, подій 9-го березня, студентських дій – усе це новий виток нашого молодого соціуму. Як саме цей фактор відобразився в тих діалогах?

– Це було певне підкріплення опозиційних позицій, однозначно. Тобто, що це не є одноразовий вияв незадоволення, бунт, афект, а насправді усвідомлення певного процесу. І те, що у ньому взяли участь студенти, а не, скажімо, УНА -УНСО викликає у багатьох різні запитання, це в позитивному сенсі відобразилося на позиції депутатів. Це була парламентська опозиція, люди з трьох різних нуртів. Соціалістичну партію представляв Станіслав Ніколаєнко, дуже симпатична людина. Чесно кажучи, вперше зустрічався з такого рівня соціалістом. Він був надзвичайно промовистим, надзвичайно переконливим, між іншим, дай Бог галицьким політикам такими бути (він, до речі, з Херсону). Був Ігор Коліушко від ПРП і Тарас Чорновіл з Руху – він не від Руху, він член Руху. Тут є такий нюанс, що декотрі представляють партію, як Ніколаєнко і Коліушко, а у випадку з нашими богоспасенними національно свідомими рухами – проблема... Як виявилось, галичани, вони такі...

Президент Кваснєвський – віртуоз у політиці. За сорок хвилин він зумів нас усіх переконати. Але донести йому досить конкретно суть складності ситуації в Україні вдалося власне Ніколаєнку. В ньому є щось таке козацьке. Попри Соціалістичну партію.

На запитання “З яких міркувань має виходити Кваснєвський?”, я йому сказав дуже просто: з державного інтересу Польщі. А ми повинні пильнувати державні інтереси України. І пошук цивілізованого діалогу, і те, щоб в якійсь спосіб стимулювати, якщо не змусити президентуру Кучми вступити в діалог – це було головне завдання. Якщо діалог піде – це буде величезне політичне досягнення. Якщо триватиме конфронтація – ні. Інше питання: опозиція зрозуміла, що діалог потрібний. І вона, до речі, про нього говорить. Говорить про нього і Президент. Але чи робить він кроки до діалогу? Вчора в Києві знову була запущені в дію Її Королівської Величності “опозиція”, призначена Президентом, комуністична. А отже, діалог буде між Президентом і “опозицією”, але ж не тією. Це називається у політиці шулерством. Такі крочки теж можливі. Але йдеться про опозицію, котра по-перше, повинна кристалізуватися і, почасти, може очиститися, власне, опозицію, яка була представлена на переговори. Найголовніше, щоб почалися переговори.

Така думка спливала, що переговори можуть початися тільки тоді, коли опозиція висуне єдиного лідера... Ні. Я вважаю, добре, що нема єдиного лідера... Це ж хвороба наша: “Має бути гетьман”. Вже був Кучма рятівник, вже був Кравчук рятівник! Марчук був рятівником – врятував нас, далі нікуди! Найважливіше – суспільство, договір між людьми. Нехай навчаться ті партії домовлятися між собою!

Не на лідера треба ставити, а на розвиток громадянського суспільства, на суспільний рух, на свідомість людей, на свідомість молоді. Не прийде до нас ніякий Ісус Христос, не прийде! Може й не треба нам одного лідера, хай тріумвірат чи... осьмірницю яку-небудь заснують. Це їх проблеми, нехай навчаться працювати в колективі. Бо тих уже рахітичних лідерів наплодилося – спасу нема.

– Вчора на прес-конференції затриманих студентів, які повернулися, прозвучала думка, що великим упущенням було те, що свого часу не провели люстрацію, не усунули від політичних важелів влади людей, які не могли виправитися. І друге: як ти ставишся до своєрідного розламу – генеративного – розламу поколінь нашої опозиції. Навіть всередині тих, хто стоїть на некомуністичних позиціях, є люди старої дати, які засуджують Чорновола за те, що він розтоптав квіти під пам'ятником Шевченка, і є молоде покоління, для якого цінності демократії понад усе, і воно готове справді за них іти до кінця.

– Щодо люстрації: люстрація в Україні очевидно не була можлива. Україна як незалежна держава побудувалася як держава буквально посткомуністична, значною мірою створена совєтською номенклатурою, з усім, що з цього витікає: з розподілом власності, з тим, які позиції зайняла ця номенклатура в державній владі, у фінансовому світі. Ми маємо справу із номенклатурною посткомуністичною державою, і це головна суть не тільки цієї держави, але й цього конфлікту. Але проходить певний час, молода дрібна буржуазія усвідомлює, що щось не зовсім в порядку. Крім того долучились безсумнівні – криміналітетом не хотів би називати – просто “братки”. Гримуче поєднання номенклатури і “братків” створило всю нашу еліту і державу, як це не сумно звучить. Від національно свідомих елементів тільки атрибутика.

Друге: мені здається, що суттю цього конфлікту є дуже істотна одна річ: десять років пройшло практично, як постала Україна. Якщо я, ти, страйки якісь організовували на фрезерному заводі, який вже почив в Бозі, на побутприладі, почившому в Бозі, то 12-13 років тому Юрко, наприклад, був у п'ятому? чи третьому? класі. В реальну політику, коли б'ють по писку, коли страшно, коли треба приймати справжні хлопські, дорослі рішення, приходить нове покоління. Слава Богу, що воно небайдуже. Були підозри, що воно якесь не таке, спопсоване, “ніяке”. Виявляється, діти нормальні.

І в контексті цих дітей хочу дати цікаву інформацію, котра мене, чесно кажучи, дуже дістала. В той час, як ми ведемо переговори у Варшаві, приходить до нас вісточка із богоспасенного, національно свідомого Львова, про те, що в приватній гімназії по вулиці Ярославенка, 14, навчалася дочка секретаря Форуму національного порятунку Олександра Кривенка, котра прийшла якось із цією хустинкою, що ви маєте на шиї, на уроки, за що була репресована директрисою Софінською Галиною. Дитину випхали з гімназії. Причому платної гімназії, за грубі гроші платної.

– Які гарантії може виставити Кучмі Кваснєвський?

–Деталей інтимної розмови я не знаю, але, принаймні, Єльцину в свій час гарантували, що він буде доживати своє життя спокійно. Це велика гарантія для людини. Так далі тривати не може. Найбільша загроза йде не від Кучми, найбільша загроза йде від системи, а по-друге, від тих молодих акул, піраній, які вже рвуть владу на себе, при тому, що поки що вона належить діючому Президенту. Причому ті молоді акули набагато жорстокіші.

Є ще запитання: а хто після?

Так сталося, що з нашим авґустєйшим говорив представник Заходу. Мені власне, здається, що це вже нарешті око і язик світу. Тільки світ знайшов таку делікатну форму. Друге: ще не знати, як ти сказав, яка особа є гіршою.

Які висновки зробили наш шановний Президент, які висновки зробила велика сім'я, яка є сьогодні? Важко сказати. Процес пішов, щурі з корабля тікають.

Щодо польсько-українських стосунків: всі конфліктуючі сторони змогли знайти порозуміння в Польщі.

– Чи була якась різниця у ставленні до актуальної проблеми у СЛД, у польської правиці, у середовищі Унії Вольносьці: чи то чисто гіпотетично? Не намагався хтось скористатись слабкістю України і зробити на тому хоч найдрібніший політичний капітал?

– У польському політикумі треба було б ділити людей на реальних політиків і на теоретиків. Реальні політики всі однозначні – повністю зацікавлені у вреґулюванні конфлікту. Неймовірний факт, котрий є: абсолютно найпозитивніше наставлені щодо вирішення цього конфлікту і на різноманітніших рівнях пробують вирішити одне й те саме. Зустрічі були з Адамом Міхніком. До речі, забув сказати: уродженець Львова Адам Міхнік, котрий зорієнтовував нас значною мірою, технічно нам допоміг як супер-особистість польського політикуму.

Ніхто не пробував по-дрібному спекулювати, всі зрозуміли, що це величезна проблема і для Польщі теж. Виходячи з польського інтересу, всі зацікавлені у вирішенні цього конфлікту.

Дуже складний контекст зараз є в Польщі: по-перше, спробували кинути на початку року кулю щодо дивізії СС “Галичина”, посварити. Це до певної міри знято, хоча Люблінська прокуратура проводить слідство, і вона його не припинила. Друге: напружена ситуація і внутрішній конфлікт навколо реабілітації ВІН, організації, аналогічній нашій УПА. Це так само, якби в Києві обговорювали реабілітацію ОУН-УПА, точно ж було у Варшаві, в той сам день, коли ми там були. Але і Президент, і всі були з нами, а не були там.

Окрім того, на вимогу маршала Сейму було знято з обговорення питання про Хартію Поляка – документ, який би встановлював парапольське громадянство, тобто фактично стимулював етнічний конфлікт в Україні.

Дякую за увагу.