Тарас Возняк: "Вы хотите счастья своим детям? Это единственное, что нас может объединить"

Политолога, философа и советника львовского губернатора по внешнеэкономическим вопросам Тараса Возняка считают одним из главных идеологов Галичины и в целом западной Украины. Его журнал "Ї" (йи) объединил вокруг себя лучшие интеллектуальные силы региона.

Журнал существует с 1989 года и широко известен тончайшей прослойке высоколобых интеллектуалов Украины, России и Европы. Его создатели изначально поставили перед собой задачу попытаться отобразить на страницах издания так называемый "галицкий интеллектуальный дискурс". И лишь потом – гомогенизировать этот дискурс с восточной и северной Украиной.

Не случайно поэтому основная тема беседы с Возняком – это проблема разделения Украины на Восток и Запад. 

- Один из недавних выпусков вашего журнала посвящен обсуждению политического проекта "Независимая Украина". Вы считаете, что он провалился. Почему?

- Такая Украина, которая строится сейчас, постсоветская, абсолютно никчемная, не принесла процветания народу и остается беднейшей страной в Европе будучи потенциально довольно богатой территорией. Такой Украиной не довольны ни на востоке, ни на западе. Я не думаю, что в Донецке люди рыдают от счастья. Все не довольны этим проектом, олигархически-коррумпированным, неуспешным, политически позорным. Проявляется это в тех или иных формах протеста, в  желании как-то отмежеваться.

- Может быть, проект провалился потому, что его идеологическим обоснованием попытались сделать  национальную идею, а ее попросту не существует?.

- Что такое национальная идея: ходить в шароварах? Для всех нормальных людей она означает другое: превратить это государство в успешное, где каждый человек будет чувствовать себя счастливым и довольным. Это абсолютно не подразумевает примитивной этнизации. Нация не есть этнос, нация - это политическое образование, это согласие всех людей на какой-нибудь территории разделить одну судьбу. Если в Крыму, в Закарпатье или в Галичине не хотят той политической судьбы, которую нам предлагают из города-героя Киева или из города-героя Донецка, мы не получим успешного политического организма. Он подразумевает некий консенсус. И разговоры  о том, что национальная идея не сработала, это чистые спекуляции. Никто и не пробовал ее воплощать. Никто и не пробовал создать жизнеспособную политическую нацию в Украине. Все 12 лет нас пытались делить: крымчан в одну сторону, дончан в другую, закарпатцев в третью. Разделяй и властвуй – вот основная политическая технология нашей власти. Сейчас перед выборами это опять пытаются делать. То спекулировали крымским сепаратизмом, теперь - виртуальным галицким. Его нет и не будет. Но в Галичине есть недовольство тем политическим проектом, который, к сожалению, реализуется, я думаю, в Крыму тоже.

- Оппозиционные лидеры любят повторять, что ни что ничто не разделяет Украину: ни язык, ни культура, ни религиозные конфессии. А мне все время хочется спросить, что же ее объединяет. Что объединяет Галичину и Крым, Закарпатье и Донбасс?

- Вы хотите счастья своим детям? Я тоже. Это единственное, что нас может объединить. Я не знаю ни одного человека, который бы думал иначе.

- И все-таки непонимание между востоком и западом существует даже на бытовом уровне. Мне в Трускавце рассказывали, как здесь они подшучивают над схидняками. Те их побаиваются западенцев, а они шутят: у нас там на чердаке пулемет.

- Это старые задавленные стереотипы, которые были еще в Советском Союзе и тиражируются до сего времени. Более того, наше телевидение и сегодня культивирует противостоние. Никто ничего не делает, чтобы поломать эти барьеры. А то, что мы разные… Конечно мы разные. Но не только западенцы с крымчанами. Разница между Галичиной и Закарпатьем не менее резкая.

- Я помню, как Виктор Ющенко давал интервью Гормадьскому радио. Его провоцировали не власти, а сторонники с западной Украиной. Они звонили в студию и называли жителей восточных областей предателями. Политику приходилось постоянно уходить от этой неприятной темы. Взаимное неприятие существует, и мы не можем отрицать его, если будем до конца откровенными.

- Есть Федеративная республика Германия. Она объединяет разные земли, которые имели различную историческую судьбу. Тем не менее, они вместе составляют единую страну. При том, что баварец, например, абсолютно не хочет унифицироваться, он хочет оставаться баварцем. Унификация нам не нужна, это комплексы совка.  Наоборот, мы должны воспитывать в себе и в своих детях чувство собственной идентичности. Если на Слобожанщине люди как-то иначе оценивают собственную идентичность, это должно стать одной из составляющих будущего украинского политического проекта. Мы не должны изменяться, мы не должны любить друг друга, мы должны быть терпимыми друг к другу. Если кто-то хочет более европеизоваться, то ради бога…

- А если кто-то хочет обрусеть?

- Если кто-то хочет найти свое счастье в российском проекте, пусть ищет. Нет проблем. Но существует вопрос, все российские проекты за сотни лет существования Российской империи хоть раз были успешными? Американский или европейский проект все же успешный, а российский, к сожалению... Я хотел бы, чтобы наш крупнейший сосед был процветающим. Чтобы ему не была нужна Украина. А мы как-то там болтались между процветающим Европейским Союзом и процветающей Россией. Но  для России характерно только империальное процветание. Разве был хотя бы один период в жизни Российской империи, чтобы ее народ более или менее по-людски  жил? Нет. Поэтому я лично буду стараться от этого проекта убегать.

- Тем не менее, сейчас российские деньги, работая здесь, обеспечивают Украине если не процветание, то хотя бы какой-то рост экономики

- Есть одна иллюзия – иллюзия огромных российских денег. Но если сравнить те капиталы, которые есть в России, с теми капиталами, которые есть в малюсенькой европейской стране Нидерланды, то окажется, что они примерно равны. Поэтому вопрос о том, откуда ожидать больших инвестиций, для людей разумных не стоит. Если мы говорим о суммах, которые могут вытянуть 50-миллионную державу, то есть про десятки миллиардов долларов, то таких денег ожидать от России безумие. Ей самой нужны такие инвестиции.

- Но Европа не хочет сюда вкладывать деньги, а Россия готова

- Европейский Союз или Соединенные Штаты инвестировали бы сюда, но их во-первых не пускают на государственном уровне, во-вторых, нестабильность ситуации в Украине приводит к тому, что никто не хочет выбрасывать свои деньги. У нас часто инвестиции понимают так: ты мне дай деньги, а я их поделю. К такому Запад не привык, как не привык выбивать свои деньги бандитскими бригадами. Да, из России приходят сюда инвестиции. Но не только потому, что они выполняют политическое задание. Очень часто капиталы убегают от того режима, который строится сейчас в России. Напуганные примерами Гусинского, Березовского, Ходорковского они перекачивают свои деньги в более безопасные места.

- Разве мы можем российским олигархам, нелояльным Путину, гарантировать хоть какую-нибудь безопасность?

- Защитить не защитить, а все-таки часть капитала здесь будет работать в соответствии с другим законодательством, и есть надежда, что они тут лучше сберегутся. Всякая диверсификация является формой сбережения. Это нормальная вещь

- А вы бы могли бы назвать конкретных бизнесменов: кто в Украине выполняет задание по экономической эскпансии, а кто прячет капиталы

- Трудно сказать. Цели ведь не декларируются. Даже попытка выкупить энергокомпании чтобы экспортировать электроэнергию на Запад (идея Чубайса),  имеет не только политический подтекст (заблокировать Украину), но и вполне экономический аспект. Нужно же как-то передавать электроэнергию, а другой территории кроме Украины и уже аннексированной Белоруссии нет. То же самое касается и газотранспортных систем, и нефтепровода. С другой стороны, идея реверса нефтепровода Одесса-Броды явно преследует цель заблокировать диверсификацию поставок нефти в Европу. И Украина в данном случае - одно из побочных заданий. То есть во многих проектах присутствует и чистый прагматизм, и экономические спекуляции.

- Предположим, что власть в Украине поменялась, все существующие препоны отпали, и сюда приходит западный капитал и сталкивается здесь с россиянами, которые уже обосновались. Стоит ли ожидать конфликт?

- Здесь снова срабатывают стереотипы очень бедного украинского народа, который делает из бедного российского народа большого богача. Когда человек с 200 миллионами долларов придет на рынок, где работает пять миллионов долларов российских денег, никакой войны просто невозможно.

- То есть вы прогнозируете, что западный капитал займет больший сектор, и российское присутствие не будет таким заметным?

- Транснациональные корпорации контролируют сейчас почти весь мир. Не существует какой-то канонической православной территории, где они не будут работать. Они приходят к нам не только с Запада, но и через Россию, и через Прибалтику. Всеми возможными и невозможными способами. И противостоять этому можно только так, как это делает сейчас Путин – административно. Что касается Путина… Есть великая разница между россиянами и украинцами. Если сегодня у нас очень милый симпатичный плюшевый медвежонок будет избран президентом, то уже завтра у украинцев к нему появятся претензии. На третий день украинцы начнут над ним подсмеиваться, отмежевываться от него. И это нормальная ситуация. Я знаю только одну державу Россию, в которой президента любят.

- Буша любят. В США, как и в России, культивируется  имперское сознание

- США не империя… У нас президента не любят. Я не хотел бы, чтобы у нас любили Ющенко или Януковича. Президента можно уважать, а любить нужно жену и детей.

- Что вы думаете о трансформации Украины в федерацию?

- Вопрос намного сложнее. Все мы провинциалы сейчас четко понимаем, что в Киеве, который мы наконец убедили в том, что он столица, сосредоточиваются все ресурсы. Не только политические (что нормально на первом этапе построения государства), но и финансовые, и чисто человеческие. Это приводит к диким перекосам. В первую очередь в финансово-бюджетной сфере. Уровень достатка и заработной платы, уровень благоустройства нашей столицы очень высок. Варшава выглядит бледною серенькой столичкою рядом с Киевом. Однако, если посмотреть  на состояние Донецка, Харькова или Львова…  Я уже не говорю про малые города и села, которые деградируют. Главная проблема - это децентрализация всего. Необходимо больше доверять областным администрациям, облсоветам. Большая часть национального продукта, который производится в Украине, должна оставаться в регионах. Необходимо довести до конца два процесса: повысить качество самоуправления на уровне городов, сел, может, даже территорий и  довести до конца разделение полномочий между разными ветвями власти на всех уровнях. К сожалению, эти процессы у нас затормозились, если не повернулись вспять.

- Языковая проблема есть в Украине?

- Безусловно. Есть массированная руссификация страны.

- Поясните, пожалуйста

- А что пояснять, разве вы не смотрите телевизор?

- Смотрю, но поскольку я живу в русском регионе…

- Не в русском, а в русскоязычном

- Нет,  мы этнические русские. Вы здесь чувствуете русификацию?

- Безусловно. На Новый год и Рождество спрятаться от Пугачевой и Киркорова просто невозможно. Это даже не русификация а-ля Пушкин и Лермонтов, это советизация а-ля Пугачева. Мы почувствовали, к чему это приводит, смотря на встречу Ющенко в Донецке.  Выросла целая генерация людей, которые уже не имеют страха перед совком, но еще не имеют культуры. Это страшно.

- Вы считаете в том, что студенты за дармовое пиво выкрикивали политические лозунги, виноват Киркоров?

- Да. Абсолютно. Это метафора, конеaчно. Не только Киркоров, в Украине тоже есть подобные исполнители. Общая деморализация достигла довольно высокого уровня.

- А в Галичине такое возможно?

- Животные инстинкты есть в каждом человеке. И это возможно везде. Другое дело, что когда человек существует в каких-то культурных рамках, они его сдерживают.

Янина Васьковская
"Новая газета" (Москва)