Тарас Возняк достатньо частий гість у студіях центральних телеканалів, аби потребувати якихось особливих рекомендацій. Тому почну з анекдоту (як це слово розуміли в часи Шевченка й Котляревського). Автор цих рядків зателефонував Зиновієві Гузару з проханням організувати рандеву з редактором часопису "Ї". Чому саме з ним? "Бо в Галичині є культурологічне видання, а в Донбасі таких немає, і це..." Гузар не дав договорити: "Зате в Луганську є аж два інститути культури, а у Львові - жодного! То де більше культури?"

Ось він - справжній донбаський патріотизм!

Труднощі перекладу

Пана Зіновія я просив узяти участь і в самому інтерв'ю. В якості перекладача. Якоїсь проблеми з українською у співрозмовників не мало виникнути, але обіцяли позначитися на діалозі специфіки наших регіонів, і присутність корінного галичанина Гузара, який кілька років пропрацював на Сході, здавалася не зайвою. Так воно, зрештою, й вийшло. До того ж у питаннях тої ж культурології, не кажучи вже про історію, наш (і Сумський) колишній віце-губернатор розбирається цілком професійно. Власне, він і розпочав розмову про відмінності двох протилежних регіонів країни.

Але перш ніж надати йому слово, дозволю собі, так би мовити, коментар перекладача з галицького діалекту на "общепонятну" українську. Галичани загалом давно вже відмовилися від свого регіонального діалекту (радше - діалектів), але деякі мовні звороти в них лишаються. Спершу я збирався їх правити, але потім вирішив залишити, як є. І ще зберігаються відмінності у відтінках. Скажімо, в нас слово "жид" з радянських часів вважається лайливим - а на Галичині жодного образливого смислу в нього не вкладають. До речі, про "Жидівську кнайпу" я вже писав в одному з номерів "МГ"; до цього можу додати , що писав у своїх спогадах Микита Хрущов: як його у вересні 1939-го здивувало, що самі галицькі євреї називають себе жидами і навіть ображались на визначення "єврей".

Отже, з урахуванням сказаного, надаю слово пану Зіновію:

- На Заході коло якогось броду ставили митницю - і навколо неї розросталося місто, а в ньому - торгівля, ремісництво, культура і все решта. Або замок високий поставили на стратегічному місці:

На Сході ситуація інша. Йшли, йшли по полю, знайшли кусочок вугілля. Просвердлили дзюрку; навколо тої дзюрки позводили бараки, завезли рабсилу. Яка була чи заслана, чи це солдати, чи інше. Потім, як туди навіть підходив трудящий - там склалася така ментальність, що живе вже третє покоління, а він тут - тимчасовий. От він приїхав, наприклад, з Чернігівської області, на три роки - на шмат поля заробити. А життя так закрутилося, що не заробив. Бо революція. І вже ростуть тут його внуки - а все як тимчасово. Тобто нема отого відчуття коріння. Принаймні, у мене таке враження склалося, я можу помилятися: Є відчуття тимчасовості. Більш того, владою оце воно навіть ще культивується. От я не забуду одну з ним нашу розмову з Тихоновим (Віктор Тихонов, колишній голова обласної ради. - "МГ"). Ну, як от у нас, знаєш? - вона буде в Італії гарувати, а тут будувати; або він тут буде шофером працювати на десяти роботах, звозити-підвозити. А там такого немає, розумієш? І от він мені розказує, я дослівно пам'ятаю: "Робота дуже тяжка, робота дуже ризикована. Це можна зайти в шахту й не вийти. І тому от вони пішли, заробили: У нас, - каже, - було в радянські часи, що виходили вони зі зміни, в ту авоську, значить, зарплату взяли, цілою бригадою сіли в літак, поїхали в Москву, три дні погуділи, з пустою авоською приїхали - і знову в шахту.

Я кажу: ну, добре, а діти, внуки? - "А що внуки? Внуки нехай самі на себе заробляють".

Погляд із Заходу

Тарас ВОЗНЯК: Як ваш край бачиться з далекої західної перспективи? Якоюсь мірою це трішечки нагадує Америку. Америка приблизно 200 років назад - не Нова Англія, а центральна її частина і західна - заселена приблизно в ті самі часи, що й Донбас. І ментальність певною мірою теж подібна. Вони теж достатньо кочовий народ - живуть там, де є робота. Не там, де є батьки, де жили діди, є традиція, якийсь діалект. На Закарпатті чи на Волині діалект специфічний, який тягне до свого якогось культурного ареалу. Там все ж таки трішечки інакше.

Нестор Слобожанський: Є маленьке уточнення. Велику частку першопоселенців складали пуритани, прибічники інших протестантських течій, які не знаходили собі місця в Європі. Донбас заселений дещо іншою людністю.

Т.В.: Так, глибоко віруючі люди, в основному...

Зиновій Гузар: Глибоко моральні!

Т.В.: І тому в Америці, особливо в провінції, люди глибоко віруючі. Можна по-різному до Джорджа Буша відноситися, людина інтелектуально не дуже... Але вона справді вірить у те, що говорить. Цинізму немає.

Н.С.: Отець Сергій Булгаков описує, як російські селяни, відправляючись на шахту, зривали з себе хреста і прощалися з колишнім життям...

Т.В.: В Америці - зовсім інакше. Вони там думали ледь не будувати ідеальне суспільство. До речі, перші комуністичні громади виникли в Сполучених Штатах. В Європі нічого подібного не можна було розвивати - там уже була стабільна соціальна структура.

З.Г.: У тому-то й різниця: в Америку він їхав будувати своє майбутнє. Нове життя, ідеальне - як він його уявляв. Тут він їхав - або примусово, як каторжанин і так далі, або просто заробити. На той гектар землі, розумієш...

Т.В.: А в результаті, дійсно, тимчасовість перебування на території спричиняє відчуження від цієї землі. Ти просто визискуєш її: заробив, плюнув, кинув. Якоюсь мірою - якоюсь мірою - це спостерігається і тут так само. Тому що Львів - красиве місто, але місто, яке збудували не тільки українці. І в цьому сенсі інколи буває, що ми достатньо люто живемо в цьому своєму місті. Подивитися на ті під'їзди, як людина відноситься до під'їзда. Вона не почуває себе господарем на цій території, в цьому під'їзді.

Хоча насправді під'їзд - це частина його будинку. Усвідомлення того, що під'їзд - теж наша територія, відбувається поступово. У цьому під'їзді (де розташована редакція журналу "Ї". - "МГ" ) ремонт зроблений самими мешканцями; так само в мене вдома. Ремонт сходової клітки. Хто більш спроможний, той починає це робити. Тобто якось змінюється відношення до цієї території. А тут: Уся ця архітектоніка, нова, індустріальна в Луганську, чи в Донецьку, чи в Дніпропетровську, якоюсь мірою, можливо, все-таки пов'язана з тим, що є таке визискуюче відношення до землі.

От мій дід колись - він був власником колись, мав ліси, поля. То перед війною власники лісу не давали зрізати дуба. "Бо дуб росте, нехай він виросте!" Він плекав цей ліс. Потім змінилася влада, вирубали ті дубові ліси, нічого не лишилося. Він як збирав деревину на опалення: зрізав кущі, збирав хмиз; використовувалися дерева не індустріальні. Пі-ішло все під ніж! Змінилося саме відношення, з того і випливає весь стиль життя.

Ґвара як спосіб мислення

Н.С.: У Львові видається культурологічний журнал. Це означає, що львів'ян, принаймні значну їх частину, цікавлять питання культурології?

Т.В.: Відповідь буде достатньо проста. Люди повертаються до усвідомлення своєї гідності. Тобто: от я - мешканець Чернівців чи мешканець Коломиї, починаю бути патріотом Коломиї в першу чергу. Після того, там, не знаю - Франківщини, Галичини - а вже потім України. Це така матрьошка, в якій одне інше не заперечує. Бути патріотом якимсь локальним - це є дуже хороша річ. І в нас багато людей люблять цю справу, плекають цю річ. Це стає навіть модно. І не тільки в нас. У Німеччині дехто з інтелектуальної публіки навіть розмовляє своїми швабськими чи баварськими діалектами. Не тому, що він є провінціал, а тому, що він хоче показати, що він є дуже достойна людина, яка закорінена в цьому місці і в цьому місті. Ми окремі числа журналу робили по Закарпаттю, і там з великою радістю подавали тексти на місцевих говірках. Котрі є теж українською мовою, абсолютно.

Н.С.: Пам'ятаю, коли наша облрада затвердила російську регіональною мовою, ви в редакції ухвалили рішення розмовляти лише ґварою:

Т.В.: Ну, то, звичайно, був жарт такий. Ґвара - це як одеський жаргон. Мова львівських батярів - львівських Гаврошів. Наполовину, можливо, босяків, наполовину інтелектуалів. Наполовину студентів. І професори університету навіть інколи хотіли записатися до того клану: Свого часу були такі клуби - в міжвоєнний період. Частково явище було формалізоване; навіть у літературі є багато згадок. Ну, звичайно, цей сленг - міський сленг, сленг передмість, він, по суті, майже не функціонує. Хоча окремі елементи залишилися в мові львів'ян, і ми навіть інколи не усвідомлюємо, що використовуємо ці слова. Але в тому є певний смак, певна аура міста. І буде дуже погано, якщо в Одесі перестануть говорити по-одеські. Це спосіб мислення. От якось я приїхав в Одесу, і мені треба було доїхати до аеропорту від залізничного вокзалу. Стоїмо на зупинці маршрутки. Запитую в жінки: "Тут їде в аеропорт?" - "Тут". Чекаєм, чекаєм. Проходить хвилин десять; вона до мене підходить: "Так вы берете такси? А то я опаздываю!" Таке можуть сказати тільки в Одесі. І це правильно. Не дай Бог, щоб це забули. Це є чисто одеський спосіб мислення. Я раз проходжу повз пам'ятник Пушкіну. Двоє молодих людей розмовляють: "Ну, вы хотите сразу - и в одни штаны!"

"Да, скифы мы..."

Н.С.: Як вас представити нашому читачеві? Ви, здається, родом із Франківщини:

Т.В.: Ну, це народжений в Івано-Франківській області. Тому що як і ваш, мій батько теж перейшов через Магадан. Земляки фактично!

Звертаючись до журналу. Журнал існує 22 роки. Це дійсно культурологічний часопис, він почався в самвидавному варіанті ще за Радянського Союзу, але самвидав не політичний, а культурологічний. Це не тільки журнал, але й громадська організація. Заходів різного плану є дуже багато. Інколи ми робимо цікаві акції. Пробуєм навіть відновлювати зараз палац у селі Бенькова Вишня, що належав родині найвидатнішого польського комедіографа Олександра Фредра. Який, крім усього, був ще й дідусем Андрея Шептицького. А Шептицький для Західної України - майже все.

Ми спочатку видали інформацію про нього (палац), достатнім тиражем, щоб місцевим людям пояснити, що воно таке. Навіть не пояснити, а нагадати: ось його реальний сьогоднішній стан; оце родина, генеалогія. З того почалося - і пішло-поїхало. Воно добре тим, що якось поєднує: дід - найбільший польський драматург, а внук - український митрополит і патріот. (Показує число журналу.) Ось тут, бачите, портрет матері Шептицького Софії Фредро. Ми нещодавно зробили копію відомого історичного портрета Софії Фредро і просто подаруєм тій інституції. Дівчата з нашої редакції пошили сукню за тогочасними фотографіями. При тому всьому було багато різних заходів, фундацій, акцій і так дальше. Люди вже відкриті до того, щоб це робити.

З.Г.: Трошки в контексті того. Це - коріння, генеалогія. А от що цікаво на Луганщині. У Первомайську і подібних населених пунктах: Дзержинськів там - кілька на область. А коли питаєшся, яка стара назва - "Петрово-Мар'їнка".

Т.В.: Ну, так це нормально. У нас Червоноград - то Кристинопіль...

З.Г.: Але властиво: те, що до 17-го року, - то не цікаве.

Т.В.: Чому не цікаве?!

З.Г.: Я кажу за бачення луганчан. Бо все починається з 17-го року. Для особливо інтелектуально обдарованих історія ще може сягнути часів Катерини ІІ. І крапка. Скажем, у самому Луганську є цілий район - Кам'яний Брід. Властиво, це є XVII століття; козацька застава на річці, і з того починався Луганськ. Ну, це як Одеса: там же був Хаджибей - і до Олександра Македонського можна дійти. Ні! Цей етап є за кадром. І коли Катерина видала указ побудувати при поселенні Кам'яний Брід гарматний завод - це взяли за дату заснування міста. Тобто 150-200 років викреслили...

Т.В.: Це питання політичної культури і самоусвідомлення. Подібні процеси були тут і були, наприклад, у Польщі. У Польщі після Другої світової війни, коли вона освоювала так звані повернені землі, які доходили ледь не до Берліна, то була свідома політика говорити, що це давні польські землі, і ніяких німців тут і бути не могло. Зараз поляки якось усвідомили, що вони живуть у німецьких будинках німецьких міст, і вже починають сприймати ту німецьку історію, що була до 45-го року, як свою. Це тяжкий і болючий процес для Польщі. Щось подібне є і у Львові, скажімо. У радянський час присутність тут поляків чи євреїв до 41-го року абсолютно витіснялася зі свідомості: "Це було давнє княже місто, і жили тут тільки українці". Це теж неправда, тому що...

З.Г.: Є такий письменник Бєляєв, за його книжкою навіть фільм був поставлений - "Іванна". Він описує епоху Львова воєнного, і там є дуже цікава інформація: що у 41-му році населення Львова складалося з трьох приблизно рівних частин - української, польської і жидівської. При населенні міста, грубо, 300-400 тисяч. І він ці речі описує, як з тих 100 з чимось тисяч жидів останніх 12 лишилося живих, які дочекалися 44-го року, в каналізації коло костелу Марії Сніжної. Описує, як винищувалися тут львівські жиди. Причому винищувалися жидами. Бо були привезені з Варшавського гетто в 41-му році жиди, які вчили жидів львівських, як будувати схрони, криївки і так далі. Як ховати гроші. Але коли почалося "остаточне вирішення проблеми", то усі ці списки, усі ці схеми - все вже лежало в Гестапо. Специфічна історія, але просто приводжу тобі ці цифри, і приводжу автора. Що це не якийсь там, знаєш...

Т.В.: Ну, Бєляєв - автор був, м'яко кажучи: Але вертаючись до теми повернення історичної пам'яті - я думаю, наступні покоління все-таки будуть відходити від тої простої схеми, що світ створений в 17-му році. Або Катериною другою. Світ набагато кольоровіший. Я думаю, і в тих регіонах Луганщини - там дуже багато цікавого є, починаючи від якихось степових народів і закінчуючи татарами. Для котрих це була, до речі, батьківщина теж. Про що абсолютно не говориться. Мало того. Цього абсолютно не потрібно соромитися або встидатися чи відкидати цю річ. Ну, були - то й були, і що такого?

Після виходу в світ першої частини цього інтерв'ю отримав по мізках від луганських колег. Кажуть, якось ти не надто патріотично виглядаєш у діалозі з галичанами. Вони, мовляв, такі культурні, такі європейські, а ми тут: Одне слово: присоромили. Але сталося так, що одного чудового ранку опинився я на Дураковці. Коли двірники ще не завершили щоденний обряд прибирання скверу під вікнами облради. Подивився на лева з відбитою явно справжнім патріотом Луганщини лапою. Згадав розтрощеного писанкового лева на вулиці Будьонного - і не став вносити корективи в решту тексту