Українська література без шістдесятників. Спроба футурології

Семінар за участю Володимира Цибулька

8 лютого 2001

В.Цибулько: Отже, я назвав тему нашого семінару “Українська література без “шістдесятників”. Очевидно, що багатьох зачепила думка про те, наче можна вичленити із єдиного тіла літератури якесь середовище, скажімо так, якусь певну естетику, чи певну ідею. Але, через п’ятнадцять-двадцять років, скажімо так, “шістдесятництво” вже не буде продуктивним поколінням. Воно уже є, скажімо так, більше мемуарним поколінням, аніж поколінням літературного процесу. І через те нам слід подумати, якою ми хочемо бачити літературу, тобто які суспільство залишає ніші для літератури, наскільки суспільство дозволяє літературі проникнути в свій спосіб існування, у свій спосіб осмислення свого існування.

Скажімо, звична функція літератури, як свого роду школи життя, свого роду гри, і навіть, до певної міри, літератури, як розривки, як забави, як способу відволіктись від нагальних якихось проблем, – така функція літератури, мені здається, відімре найближчим часом. Бо вже тепер поза рожевими романами, поза фентезі, у світі помітна тенденція до розвитку документалістики – і за рівнем продажу, і за очевидним симптомом, як скажімо вручення Нобелівської премії в галузі літератури Вінстону Черчиллу. Це був свого роду сигнал, чи може навіть тест для суспільства наскільки воно готове відректись, скажімо так, від “красного” письменства і наблизитися до літератури факту.

Очевидно, в Україні ця проблема постає знову і знову, оскільки “красне” письменство в Україні втратило всі позиції, які тільки могло мати. Так само очевидно, що ці позиції були обумовлені певним способом співіснування в рамках совєцької держави, як, скажімо так, сервільного елементу, елементу політичного сервісу. Україна не стала нічим для Східної Европи дивним, ніяким відкриттям, хіба що остаточно розгубила видавництво і реалізацію книги як комплекс, як економіку. У нас, по суті, не існує книгодрукування, книгопоширення як викінченої економічної моделі. Це все існує в формі, радше, аматорській, у формі “всупереч, а не завдяки”, “назло врагам”, як кажуть. І через те воно, мабуть, – нова модель опозиційности. Але така опозиційність української літератури із постанням Української держави зовсім незрозуміла, бо виходить так: “за що боролися, на те і напоролися”.

Отже, постає нагальна проблема вибору літератури: куди вона піде? Чи знову стане сервільною підструктурою в державі, тобто відбудеться одержавлення літератури, чи література таки відвоює свої позиції інтелектуального лідера в суспільстві? Чи буде вона працювати на жорстку, але більш-менш економічно здорову державну модель, чи література боротиметься за своє місце серед людей, у суспільстві?

У тактичному сенсі це був би виграш – певне одержавлення літератури. Але будь-які кроки у напрямку одержавлення, певних пільг чи розподілу коштів, можуть бути рятівними на два, на три роки. А відтак з’являється бабця, яка називається “корупція”, і про творчу якість відібраних, скажімо, для публікації творів, напевне, не йтиметься. У 2001 році уряд запланував певні кроки для державного фінансування суспільно важливих видавничих проектів, серед яких, наскільки я знаю, фігурує навіть п’ятитомник Д.Донцова.

Кошти виділятимуться через Державний комітет з питань інформаційної політики. Але все це одразу ж наводить на певну думку: “А судді хто?” і така думка завжди виникатиме при непрозорості або нечіткості принципів, за якими відбиратимуться книги для публікацій. Очевидно, що створюватимуться нормальні академічні ради, все це обговорюватиметься, але все ж, навряд, чи стосуватиметься це літератури як творчості. Бо ми маємо певний, уже не деформований, а скажімо так, градований за певним принципом добір чи то літературних груп, чи то персоналій.

Ми маємо сьогодні, як ви очевидно знаєте, совєцький тип літераторів-державників. Це Борис Олійник, це Дмитро Павличко, це Драч і Мушкетик. Є й постсовєцький тип літераторів-державників, які реалізувались на повну силу вже в постсовєцький час – Павло Мовчан, і Віктор Терен, нинішні депутати. До групи постсовєцьких літераторів я відніс би і В’ячеслава Чорновола, і, напевне, Левка Лук’яненка, тому що, все-таки, вони видали свої книги в наш час, і ці книги мали суспільну вагу насамперед через пасіонарність презентованих постатей. Є найновіший тип державників. Йдеться про середовище якраз нової літератури, середовище, яке пішло служити державі, зайняло свої більші чи менші посади. Наприклад, колега Квіт, який мав брати участь у сьогоднішньому обговоренні, зараз займається реєстрацією періодичних видань, є начальником управління Державного комітету з інформполітики. І всі війни, пов’язані з реєстрацією “Коммерсанта”, і подання у суд про зняття реєстрації газети “ідеаліст” і харківської газети, здається, “Красний луч”, – все це війни конкретних людей, конкретних письменників, які пішли служити вже в незалежницький час.

Що може бути основою для створення нової моделі економічного існування літератури? Очевидно, що урівняння в економічних і в юридичних можливостях видавництв із їхніми відповідниками із сусідніх країн. Якщо Україна цього не зробить, значить, ми продовжимо знищення тих літературних недобитків, які ще лишилися. А після того, очевидно, з’явиться абсолютно інший тип літературної творчості.

Про літературну творчість майбутнього я хотів би теж окремо поговорити. На наших очах книга, як носій інформації, була витіснена спочатку кіно, а потім радіо, телебаченням, тепер мережею інтернет. Що б там не говорили про високу ліквідність довідкової літератури в епоху реформ і в епоху криз, найбільшим довідником, найбільшою енциклопедією сучасности залишається інтернет. А найперспективнішою формою літературної самореалізації через інтернет, очевидно, буде інтерактивна творчість. Тобто, літературний твір перестане бути витвором однієї людини, стане співтвором своїх споживачів.

Ви знаєте про першу спробу реалізації такого плану. Стівен Кінґ запустив у інтернет частини свого роману і напоровся на “чесність” своїх споживачів, тому що очікуваних коштів, які б він мав отримати від прочитання перших глав роману, Кінґ просто не дістав. Зараз на сторінках інтернету повно прикладів такої співтворчості, от хоча б сайт анекдотів подивимося і всяких курйозних випадків... Це й є сайти співтворчости, єдиний продукт, а водночас результат суспільної творчости.

інтерактивна формула споживання твору і співтворення довкола певного сюжету чи певної ідеї, як на мене, перетворюють літературний твір на плід гри. Важко відтворити твір як гру в сучасному розумінні, тому що твір як гру простіше показати в динаміці на комп’ютері, ніж описати це все. І тому одна із важливих функцій літератури – вербалізація сучасних процесів.

Але вона вже втрачена через те, що література не встигає осмислити суспільних процесів з тією швидкістю, з якою інформація прокачується через різні медії. Люди більш схильні аналізувати тільки випадок, а не споживати його аналіз. Інформаційна “текучка” породила новий тип споживання інформації. Це – споживання поточної інформації, відсутність часу для осмислення того, що діється. Я по своїй роботі, наприклад, за день перечитую неймовірну кількість інформації в пресі, переглядаю телебачення (новини), і все одно, за роботою не встигаєш... Певного шику перебування на “творчих хлібах” я вже не можу собі дозволити, навіть для того, щоб осмислити, що ж є завданням письменника, який аналізує сучасні процеси, осмислити і загнати в універсальну формулу, в одне речення те, що діється з мільйонами.

Про творчість майбутнього, про форми реалізації... Все-таки, я ще зупинюся на книзі. Книга залишиться, але загалом перестане бути пам’ятником її творцеві. Пам’ятниками творцям будуть лише твори т.зв. “красного” письменства, художньої літератури... Гадаю, що книга розвиватиметься у напрямку artbook’а, – себто наклади будуть невисокими, зате ці artbook’и стануть розкішними дорогими виданнями, окрасою колекцій, чимось на кшталт колекційної зброї.

Усю інформацію, всі тексти можна буде “виловлювати” на електронних носіях. А книга, взагалі літературна творчість, втілюватиметься в мультимедійних формах. З-поміж уже втілених мультимедійних проектів варте на згадку видання фонду Мазоха “Corpus delicti”, яке складається з електронного носія, а водночас і поліграфічного продукту. Очевидно, в такому сенсі вони й розвиватимуться надалі. Ще один із шляхів – це шлях, скажімо так, “повернення”, в літературу, чи навернення людей до книги завдяки кіно і телебаченню. В Росії доволі успішно це практикується. Проекти “Я сама”, “Жіночий клуб”... Всі ці діалоги, які відбуваються на телебаченні переносяться в книги, і книги ці поширюються. В українському випадку це “День народження буржуя”. Був написаний сценарій, відтак доопрацьований як певний літературний твір, і виданий окремою книгою. До речі, Андрій Курков так само один із своїх сценаріїв – “Друг небіжчика” – потім переробив у роман. Це один із можливих шляхів реалізації.

Я думаю, що початківцю, навіть якщо це людина із певною творчою ідеєю, буде тяжко завоювати, захопити своїми ідеями читача, якщо це не робитиметься в комплексі, через паралельні форми – через телебачення, через кіно, врешті, через шоу-бізнес. Нагадаю, що твір неминуче проходить певний шлях від твору-лабораторії, де розкошує думка – продукт мислення однієї людини, до твору – суспільного проекту, коли до ідей, до способу мислення тієї людини долучається, скажімо, кіно, телебачення, радіо. Таким є шлях европейської філософії (як у сусідів-поляків у випадку Лєшека Колаковского), яку переосмислюють десятки, сотні популярно пишучих людей, людей, що вміють писати в доступній, легкій формі.

На жаль, в Україні ми не маємо цього процесу, хіба що натяки на нього. Я знаю, що Тараса Возняка дешифрують багато журналістів, намагаються “розкопати”. Я сам із великим задоволенням, наприклад, посилаюся на Возняка...

Щодо організації, скажімо, професійного життя літераторів, то, знаєте, шлях тут один з двох – це або модель Microsoft, або модель постсовєцької організованої злочинності. Продукт, в даному випадку літературна творчість, – це єдине, що повинно об’єднувати письменницькі угруповання. Їхня провідна ідея – розвивати літературу як таку, надавати їй більшої суспільної ваги. А заробляє кожен своїми способами.

Поруч із Спілкою письменників свого часу виникла “Нова література”, яка існує й надалі. Створилася Асоціація Українських Письменників. Однією з форм літературного буття стали невеликі групи – “Молода генерація”, “Червона фіра” тощо. Їх виникнення – елемент великого процесу. А для того, щоби осмислити великий процес, потрібна, очевидно, дистанція. Позаяк ми ніколи самі не пояснимо мотивів нашої поведінки, поки залишатимемось всередині цього підводного човна. Коли ми відкриємо люк, вийдемо і подивимося на те, в якій бовтанці були досі збоку, а тільки час може бути лікарем в цій ситуації, то тоді вже ми знатимемо, чим би ми могли допомогти самим собі зараз. Але зараз ми живемо, на жаль, всередині цього підводного човна. І як в епіграфі до одного мого вірша: “Куда ти, на фіґ, дєнєшься з підводної лодки”. Все. Дякую.

Т.Возняк: Слово надається спочатку “офіційним” опонентам, а потім вже волонтерам.

А.Татаренко: Важко починати, сьогодні ми вперше маємо справу з інституцією опонентів. Мені спочатку було навіть незрозуміло, за що мене обрали на таку посаду. Напевно, за поганий характер віддячилися. Потім я, подивившись в словничок, з’ясувала ще раз для себе, що опонент це той, хто заперечує або спростовує думку того, хто має доповідь або реферат. Це суперник в дискусії. Свою позицію я відразу зрозуміла. Вона була колись представлена на естраді в діалозі: “Вы говорите - один, а я говорю - два”. Цебто заперечувати абсолютно всьому, про що нам скажуть. З певним острахом, оскільки я не є, все ж, українським філологом, я підійшла до сьогоднішньої теми.

Перше заперечення – до назви. Нашу дискусію треба було би назвати “Спроба футурології”. Тому що це – українська література без шістдесятників, сімдесятників, вісімдесятників, без... української літератури. Правда? і взагалі без літератури, як такої. Тому що під кінець доповіді мені як філологу стало незрозуміло, що таке література, а що таке книга. Тому що ми говорили, нібито, про літературу, яка втілена в книзі, а насправді вийшло, що роман, вміщений на інтернеті (до речі, тепер багато хто читає літературні твори на інтернеті), – це не книга, але це література. А те, що називається плодом дискусії на телебаченні, або “День рождения буржуя”,– це книжка, а не література. Так про що ж ми з вами сьогодні говоримо? Ми говоримо про майбутнє. Напевно, це те, що дозволить нам тут об’єднатися, поговорити. Дискусія на зразок того, що таке кохання, що таке щастя. І кожен зможе висловитися в міру власного бажання і часу, відведеного для дискусії.

Перше заперечення стосовно певних тенденцій, які з’явилися за останні роки. Прагнення до документалізму – воно не нове. І читачі, і, особливо, знавці літератури прекрасно знають, що література факту зробилась модною вже давно. Однак це не знищило літератури, яка не спирається на факт, не знищило літератури просто протилежного плану. Є спалахи популярності літератури факту, є спалахи літератури, абсолютно відірваної від дійсності.

Ми слухали шановного доповідача, який розповідав нам про те, що є два шляхи для української літератури, і літератури як такої. Це опозиційність до влади і підтримка влади. Чи дійсно таким є “Прокрустове ложе” літератури, чи обов’язково, щоб вижити, вона має підтримувати владу і фінансуватися збоку. Звичайно, це було б дуже добре, щоб влада фінансувала, щоб країна фінансувала своїх творців. Однак, чи це обов’язково в інших країнах, наприклад, коли ми говоримо про творчість Нобелівських лауреатів (Віслави Шимборської)? Чи ми замислюємось над тим, скільки держава Польща в неї вклала? Не замислюємось. Отож, напевно, не варто й говорити чи натякати на те, що людина, яка не входить до суспільно важливого проекту, приречена на те, що її не видаватимуть. Тут присутні видавці, які можливо мене підправлять, коли я помиляюся.

Які перспективи? Перша перспектива – державницька: поети-державники, поети, які, окрім віршів, займаються ще й державною політичною діяльністю. Цих людей, звичайно, треба підтримувати. Честь їм і хвала. Однак, не всі люди можуть бути державниками. І, знову ж таки, чи такий шлях, державницький, дуже важливий і потрібний в наші часи, не забирає в літератури творців (Ви самі говорили про те, як у Вас мало часу для творчості). Чи таким чином історія, політика не обкрадають літературу?

Друга позиція, яку нам пропонують, – інтернет, котрий замінить літературу. Однак, в інтернеті, якщо ви цікавитеся літературою в мережі, ми можемо знайти чимало класичних літературних творів, а водночас творів, написаних спеціально для інтернету. Напередодні Нового року письменник-штукар Мілорад Павич, котрий активно використовує мережу для створення комбінованих романів із різними фіналами, з різними можливостями компонування (у кожного з його нових творів є веб-адреса, за якою можна довідатись, чим закінчився роман; частину текстів він не публікує в паперовій формі), сказав, що настали важкі часи для видавництв, але не для книги, бо тепер постають інші стосунки між читачем і письменником. Чому б читачеві не заплатити за користування певним сайтом, і не прочитати там твір, з яким він не зможе ознайомитися в книжковій формі? Щоправда, гроші підуть на рахунок самого письменника, а що скажуть видавці, тут питання.

Чи варто цього боятися і чи мультимедійні проекти замінять книжку? і чи є вони чимось цілковито новим, абсолютно революційним? Мультимедійні проекти – це не тільки література. Я, наприклад, бачила правописи різних мов, ілюстровані розповіді про шедеври мистецтва середньовіччя. Це також прекрасні речі, але чи це шлях розвитку літератури?

і наприкінці, прагнучи залишити місце і простір для дискусії, щодо того, що нам було запропоновано замислитися про суспільну вагу літератури, яка таким чином буде збільшуватися. На жаль, нічого про суспільну вагу літератури перед тим я не почула, літератури, як такої, її суспільної ваги, її місця ми не побачили. Це, напевно, не було темою, на яку збирався говорити пан Цибулько. І, напевно, він це залишає для нас – для слухачів, літераторів. І мені буде дуже цікаво, оскільки я не є ані письменником, як багато з присутніх, ані фаховим україністом-літературознавцем, послухати, що на це скажуть ті, котрі прийшли на таку принаду, як “Українська література без шістдесятників. Спроба футурології”. Напевно, їхні виступи будуть набагато гострішими, аніж мій.

А.Павлишин: Звичайно, дуже складно опонувати за умов, коли немає попереднього тексту. Мені були відомі тільки окремі тези з того, що скаже Володя. Зараз я ознайомився з усією цілісністю і опонувати буду до певної міри на емоційному рівні. Можливо, я не насвітлю всіх аспектів, які б хотів насвітити, а з іншого боку, надам занадто багато ваги тим речам, які мене зворушили, чи певним чином зачепили саме в даний момент, акумулювавши мою увагу. Очевидно, на сходах я пошкребу собі ратицею потилицю і подумаю, що, певне, варто було сказати інакше. Але ми всі живемо у відкритому гіперпросторі, як часовому, так і словесно-вербальному. Ми можемо виразити наші думки і пізніше у вигляді текстів. І опублікувати цю літературну продукцію не тільки у суто паперовій версії, але й, засобами такої чудової речі, про яку я говоритиму дещо пізніше, як інтернет.

А почну я з того, що для мене тема “Українська література без шістдесятників” дуже важлива і цікава. Як на мене, “шістдесятники” були, напевне, останнім поколінням українських письменників, які викликали гостру суспільну реакцію, широкий громадський інтерес, які могли комунікувати із суспільством, впливати на нього, мати зворотна реакцію, до того ж від достатньо широких мас людей. Я полишаю фахівцям з літератури, як поле для дисертацій, оцінку конкретних персоналій. Але мене, як читача, як особистість, формували значною мірою твори власне тих, кого ми зараз відносимо до “шістдесятників”. Звичайно, в 70-80-х роках це поняття окреслювало імена тих, які мали можливість легально публікуватись, пізніше, в 90-і роки, набір імен став іншим, до нього долучилися ті, хто, залишаючись приналежним до покоління “шістдесятників”, не мали змоги виходити на широкий простір спілкування з читачем. Я не буду поглиблювати цієї теми, а лише хочу особливо підкреслити отой аспект рецептивності і впливу на суспільство.

Як на мене, “шістдесятники” були останнім поколінням літераторів, яке мало широкий вплив на читаючі маси, їх охоче читали, їх із розумінням сприймали. Наступні ґенерації літераторів опинилися в дуже складних умовах і почали перетворюватись на вимираючий вид. Їм бракувало екологічної ніші. Мені спадає на гадку образ, власне, певного виду в природі, скажімо динозаврів, умови існування яких почали стрімко погіршуватися. Не вистачало світла, грубо кажучи, чи харчування, чи певних елементів у повітрі, отож ці істоти почали вимирати і зникли. Це не означає далебі, що після смерті динозаврів життя на Землі зникло. Воно просто змінило форму.

Сьогодні уже пролунала думка про те, що, вочевидь, література в Україні і культура в широкому сенсі змінить свою форму і все-таки буде впливати на широкий загал. Але впливати в інших формах. Одна з таких форм – інтернет. Я б хотів не заперечувати доповідачеві, а уточнити і розширити його тези в тому, що стосується інтернету і літературної творчості в інтернеті. Володя сплутав декілька речей. А в інтернеті, тим не менше, існують кілька видів активності, які він поєднав наче в одне ціле.

існує продаж книг через інтернет, і він зростає до неймовірних розмірів. “інтернет не вбиває традиційну книгу”,– кажуть видавці з Американської асоціації книготорговців (АВА, American Booksellers Association), найбільшої в світі організації, яка продає книги, найбільшої за оборотом, за кількістю книг, які проходять через їхні руки. Інтернет для них – це крамниця, інструмент продажу. За їхніми спостереженнями, технічний прогрес тільки допомагав книзі існувати як фактові культурного життя.

В 30-х роках почали лунати прогнози, що у зв’язку з винайденням радіо, книзі гаплик. Все, не потрібна книга, коли можна включити радіоприймач і послухати, як там все розкажуть, як почитають тексти грамотні люди, котрі знаються на правильній вимові. Плебс, буцім, не захоче вчитися читати, бо пощо це йому? Громадяни собі їздитимуть в машинах, слухатимуть радіо. А книги вимруть. Тепер, звичайно, це смішно виглядає. Такі ж самі панічні крики почали лунати тоді, коли винайшли телебачення. А пропорційно найголосніші почулися тоді, коли винайшли комунікування через міжнародну мережу комп’ютерів, яку називають інтернет, хоча це не зовсім вірно, адже інтернет – лише частина всесвітньої мережі, створена з ініціативи американців, а є системи, створені французами, чи ще кимось.

Так от, комп’ютерні мережі сьогодні допомагають продавати книги. Інформація про асортимент видань доходить до читача завдяки комп’ютерам найоптимальніше, тобто миттєво, незалежно від місця перебування і з можливостями найретельнішого добору за усіма мислимими параметрами. Дуже важко, наприклад, натиражувати якусь кількість кольорових газет, поширити їх по усіх усюдах і донести відомості з них до найглухішого “ведмежого” закутка. Але в тому ж таки найглухішому “ведмежому” закутку може стояти комп’ютер із сателітарною тарілкою, який прийматиме сигнали через супутник, і легко завантажуватиме на свій екран кольорові ілюстрації, які продемонструють усі принади тієї чи іншої книги. Зацікавився – замовляй поштою, невдовзі принесуть тобі пакунок. Отож, інтернет збільшив продаж книг. І це одна його функція.

Інша – інтернет створив специфічну культуру, субкультуру, я б сказав, приявну тільки в інтернеті. Йдеться про тексти, написані спеціально для інтернету, які не можуть існувати поза мережами. Відгалуженням, піделементом цієї субкультури є твори, котрі передбачають інтерактивність, тобто участь читача в формуванні тексту. Читач може сам обрати сценарій, обрати дерево руху, бо в інтернеті тексти поміщені, як правило, за принципом “дерева файлів” – стовбура, на який нанизані різні відгалуження. Можна ходити, лазити, власне, тими гілками, чіплятись хвостом, звішуватися вниз головою і чинити всілякі інші такі речі. І ось, ми маємо справу уже не просто з текстом, від початку і до кінця однаковим, штивним, статичним. Це уже текст, створений за допомогою читача. Можна самому щось дописати в цей текст, запустити це через мережу, і він буде існувати десь у віртуалах як факт.

і не варто плутати цей різновид творчості із звичайним продажем книг через інтернет. Це так, як з авторською піснею. Пам’ятаєте, напевне, коли співав Висоцький, чи Окуджава (можна багато прикладів навести), то це було цікаво. А коли ці тексти були опубліковані, видані засобами поліграфії, це стало на порядок менш цікаво, аніж в авторському представленні. От так і специфічні тексти для інтернету, будучи представленими в мережі, чарують своєю притомністю, участю в процесі тих людей, які набирають адресу, нипають мережею, щось собі вифантазовують. А коли вони, надруковані на папері, доходять до кінцевого споживача, то уже не викликають такого інтересу. Отож, можна констатувати, що створена уже окрема субкультура інтернетних текстів.

Очевидно, хотілося б говорити, насамперед, про український сегмент цієї світової мережі, світової культури текстів. Я тут не буду говорити про те, що в Україні уже існують сайти, фраґменти мережі, вузли, які містять у собі просто надруковані, набрані, готові поетичні чи прозові тексти. Такі тексти, дякувати Богу, є. Це і поетична бібліотека в Києві, де представлені вірші від часів Івана Мазепи до сучасності (http://poetry.uazone.net), і сайт севастопольського товариства “Просвіта” (http://www.internetri.net/lib), де дуже багато цікавих літературних текстів. Частину текстів українською мовою можна легко відшукати на російських сайтах, де вони функціонують, “підвішені” без жодних проблем. В тій же Росії живе чимало українців. Їм значно простіше (аніж звичайною поштою “крамолу” отримувати, чи в якийсь інший спосіб рецептувати такі тексти) читати “своє” через мережу інтернет.

Кілька слів про специфічні сайти, які передбачають наявність отих інтерактивних текстів, написаних спеціально для інтернету. Наразі, з тих сайтів, які я дивлюся постійно, регулярно, і які стосуються культури і літератури, це два: http://www.generator.org i http://www.samvydav.net. Вони містить рецензії, статті про літературу й культуру, художні тексти з внутрішніми посиланнями. Очевидно, за зразок до певної міри було узято російський літературно-культурний “Русский журнал” (http://www.russ.ru), колишній “Пушкин”, де міститься інформація культурологічного плану.

Скромно і себе ми зараховуємо до цієї групи. Але http://www.ji-magazine.lviv.ua – наша версія в інтернеті – це, радше, бібліотека, а не інтерактивний сайт. Generator передбачає зворотню участь. В ньому наявні форуми, відгуки, чати (одночасна розмова кількох учасників мережі). Ще кращий, як на мене, сайт, напевне, найкращий інтерактивний сайт в Україні – це www.samvydav.net. Він недавно існує, цей сайт, десь кілька місяців. Він, власне, містить такі твори, які передбачають діалог з комп’ютером. Є там і специфічні твори, скажімо, уже давно відомий гумористично-стьобовий роман про життя українців у Каліфорнії, написаний літераторами молодшого покоління. Естетика дизайну сайтів свідчить про те, що на них працюють саме “дев’яностики” і “двотисячники” (чи як там їх ще називатимуть), тобто наймолодша генерація хакерів. Трошки від конструктивізму, щось від репу, дещо від естетики американських фільмів жахів, – все дуже перемішано, але, тим не менше, органічно творить стиль, який одразу впізнаєш, – так, це естетика сучасних підлітків.

Генеральна біда текстів, які уміщені і в українському, і в російському секторах інтернету, і в кількох інших полягає в тому, що ледь не на 95% участь в цьому процесі беруть графомани, тобто це відверто малоякісні тексти, відвертий викидень свідомості людей, які не так люблять читати, як писати. Напевно, одна з причин такої аномалії в анонімності, в тому, що автора дуже часто навіть побачити не можна, тим паче і морду ніяк не наб’єш.

Як це не дивно, один з найцікавіших аналітиків процесу інтернетної творчості, критик, який інтерпретує літературу в інтернеті, мешкає у Львові. Йдеться про професора Львівського університету В.Сердюченка. Він людина вкрай специфічна, ультралівий за переконаннями, патріот Совєцького Союзу, але прекрасний знавець естетики інтернет-літератури, який дуже тонко відчуває всі ці речі. Його твори можна прочитати на сайті американського бостонського журналу http://www.lebed.com. І це радує, це говорить про те, що тут, в нашому славному королівському місті існує така атмосфера, яка народжує людей, котрі можуть аналізувати, навіть живучи глибоко в провінції, найновіші, наймодерніші тренди розвитку цивілізації.

В.Цибулько: Я хотів би сказати, чому, власне, пунктом відрахунку я обрав “шістдесятників”. Справді, йшлося про суспільну значущість літературної творчості. Очевидно, що саме “шістдесятники” були, скажімо так, масовими кумирами, творцями своєрідної мас-культури. Але це була не поп-культура в сучасному розумінні дешевизни, це була в першу чергу культура, сприйнята великою кількістю людей, масами, культура, яка формувала свідомість цілих поколінь. Я думаю, що ні мої найближчі попередники, ні ми, “вісімдесятники”, не зіграли, і кілька подальших літературних поколінь не зіграють подібної ролі. Тому, очевидно, нам треба було б поговорити і про естетику майбутнього, яке нас чекає, і тому я більше говорив про суспільний характер буття в літературі. Очевидно, що мої та мого середовища дії мотивовані прагненням повернути суспільну значущість літератури. Але, на жаль, як шлях ми обрали політичну діяльність. І це не найпродуктивніший шлях, але шлях бодай до якогось результату.

Б.Потятинник: Андрій Павлишин подав дуже цікаву інформацію про інтернет. Я сподіваюсь, що веб-версія журналу “Ї” помістить посилання на певні сайти. Але з того, що сказав Володимир Цибулько і далі каже, я так розумію, що він мав на увазі не лише техніку розповсюдження і комунікаційну техніку. Хоча, можливо, Володимир би погодився з класиками мас-медій, які кажуть, що комунікаційна техніка цілком визначає культуру. Дякую.

В.Цибулько: Можливо. Ви знаєте, справа в тому, що література, як ніяка творчість, глибоко індивідуалістична. Дуже часто вона навіть не потребує споживача. Колись Загребельний розповідав, як десь у 70-х роках, коли його запитали: “Що Ви будете робити, коли Вас перестануть читати?”, він відповів: “Я буду писати навіть тоді, коли матиму єдиного читача”. Очевидно в цьому сенсі література буде існувати, як форма самореалізації. Одного разу мене запитали: “Чому ти пишеш? Це ж не професія”. Я кажу: “Щоб не здичавіти, щоб в мене роги не виросли”. Література, в принципі, – це така форма додаткового чи емоційного вияву людського, одна із форм розмови із самим собою... В такій якості вона завжди існуватиме. Врешті-решт, є листування. Це теж форма літератури. І ми маємо масу зразків такої літератури, починаючи з листування Івана Ґрозного і Андрєя Курбского з дуже непристойними, як на нинішній час, висловами, але на той час вони були розмовною мовою.

Я згадав тему суспільного значення, але індивідуальність творчості обумовлює ще одну річ. Творити можна, як з пластиліну. І творець завжди буде творити. Дайте йому стартовий матеріал, у даному випадку, слово. А чи це буде записано ручкою, чи набрано на клавіатурі... Врешті-решт це байдуже, так як для скульптора, чи це буде глина, чи це буде гіпс, чи це буде інший матеріал, тобто форма втілення ідеї, чи матеріал втілення ідеї. Єдине, про що, очевидно, треба говорити, – про жанри в майбутньому. Всі жанри, які людство апробувало за історію свого буття, існуватимуть надалі. Але динаміка сьогодення зажене нас до думки про те, що найкращий роман – це афоризм.

Т.Возняк: Перед тим, як надати слово наступному виступаючому, хочу відповісти на запитання. Не тільки в електронній версії, але і в паперовій у нас є посилання на відповідні сайти. Це дуже добра практика. Ми спеціально такі речі робимо, щоби втягувати людей, зацікавлювати їх. Разом з тим, є певні сайти, які містять переліки посилань на цікаві сторінки. Але тут ми маємо справу з таким морем адрес, що його годі вичерпати. Інша річ, що сайти, котрі чимось подібні, або співпрацюють, роблять лінки – взаємні посилання. І це ще один спосіб якось зорієнтуватися.

Але, повертаючись до суті дискусії, ще одне невеличке зауваження. Література в тій формі, в якій ми її зараз знаємо – у формі паперової книжки – теж не зразу появилася. Очевидно, що в часи Гомера мова радше йшла про людське мовлення, живе слово, а не написане на папері. І абсолютна точність, скажімо, слова, написаного Шевченком чи Міцкевичем, а відтак надрукованого, не була, напевне, такою обов’язковою вимогою. Ґутенберґова революція усе змінила. Зараз ми стали свідками наступного кроку. Цей наступний крок начебто не міняє самого матеріалу, бо ним, як і раніше, залишиться слово. Але я б усе-таки не погодився з Володимиром в тому, що матеріал не диктує. Матеріал таки диктує, адже якщо скульптуру висікати з мармуру і виливати в бронзі – в результаті ми отримуємо зовсім різні об’єкти. Тому я думаю, що це істотно, коли йдеться про віртуальні простори інтернету. Можливо, існують інші можливості, скажімо, авдіовізуальні, трансформації літератури. Інтернет, насправді, є певним компромісом між аудіовізуальною передачею інформації і письмом, книжкою. Тобто, він може виявитися тільки перехідною, а не остаточною фазою зміни взагалі всякого спілкування.

І.Балинський: Поки дійду до питань, в мене є дві ремарки. Двоє опонентів намагалися зробити взаємовиключні речі. Алла Татаренко намагалась віднайти кореляцію між декларованою назвою виступу та її змістом. Андрій Павлишин пішов іншим шляхом. Він зупинився тільки на змісті і, відповідно, тільки від нього відштовхувався. Але мене завжди цікавила така штука, яка називається “феномен Володимира Цибулька”. Оскільки аудиторія сьогодні підтверджує, що такий феномен існує, я собі, поки він говорив, намагався накинути, з чого в мене той феномен складається. Вийшла така, може не зовсім хронологічна, річ. Я нарахував сім пунктів. Почалося все із виступу на з’їзді Спілки письменників України. Потім в моїй уяві цей феномен базувався на “Хризантемній моїй Україні”. Далі було членство та головування у всяких літературних групах, гуртках, асоціаціях тощо. Відтак “Ангели і тексти” з посвятою автора в цій книжці. Далі поет Володимир Цибулько, як політичний креатор. Потім поет В.Цибулько, як урядовий чиновник. І остання іпостась феномена В.Цибулька – це В.Цибулько, як такий собі український Адольф, якщо взяти алюзію на цю книжку [“Майн кайф”]. Я, нарешті, зрозумів, на чому той феномен базується. Така знову алюзія: “Риба метає ікру”. Апостол застерігав від метання бісеру знаєте перед ким, так? А Цибулько метає ідеї перед аудиторією. Причому частину з тих ідей він сам реалізовує, а іншу частину благословенно дозволяє брати іншім, користуватися ними, бо він не патентує ці всі ідеї. Я піду шляхом, який задав Андрій Павлишин, опонуючи доповіді. В мене виникло по змісту три питання. Перше – чим відрізняється, скажімо, письменник-депутат Володимир Яворівський від поета – урядового чиновника Володимира Цибулька? Друге питання – наскільки дійсно зараз важлива взаємопов’язаність літературного процесу, як творчості, і технологічної реалізації (книжка, інтернет тощо)? і третє, – якщо б можна було уточнити, коли українська література, в які періоди була наділена якістю інтелектуального лідера суспільства? Дякую.

В.Цибулько: По-перше, щодо моєї персони: до моїх іпостасей можна було б добавити ще іпостасі дисидента, бомжа, шоу-бізнесмена, курсанта річкового училища (дві навігації, все нормально). Але це таке... До речі, ще в мене є одна іпостась. Я народився в Каневі і виростав під Тарасовою горою, бігав там у от таких коротких штанцях. Все літо жив на Тарасовій горі. Очевидно, чогось там нахапався.

Але чим відрізняється Володимир Яворівський від мене? Тим, що я був одним із співтворців партії “Реформи і порядок”, придумав “Бджолу” [партійний символ у вигляді бджілки на сотах. – Прим. ред.] і все інше, а Яворівський тоді прийшов туди секретарем, на халяву, на зроблене кимось іншим. Вони так завжди на зроблене приходили. Я вже звик до цього. Я не говоритиму про різницю в поколіннях. Справа в тому, що є люди – генератори ідей, і є люди, які умудряються зігрітися при чужому сонці. Очевидно, я не належу до тих людей, які “гріються на чужій Соньці”.

Чому так багато літераторів пішло в політику свого часу? Тому що політика – це реалізація неписаних сюжетів, але осмислених, продуманих. І, можливо, це більше література в тому сенсі, що за цю літературу треба відповідати головою. А написати сторінку тексту і пульнути її десь на сторінках преси... Можна так, – це нікого ні до чого не зобов’язує. Власне, це проблема відповідальності за те, що ти робиш. Ще одна з характеристик “шістдесятників”, – це було те покоління, яке добряче діставало по пальцях навіть не за те, що озвучують, а за те, що думають. Якось зі мною пожартували: “Ну, ти там таке понаписував”. Люди добрі, не бійтеся того, що я написав, бійтеся того, про що я мовчу...

А щодо літературної самореалізації... Знаєте, написати дві добрих поеми в рік, і десять гарних пісень, і з п’ять есе, добрих есе – це розкіш. Бо для когось важливо написати роман, важливо просто “закатать” провокацію з мордобоєм в Спілці письменників. Це теж одна з форм літературної реалізації. Але Спілка письменників, чи Асоціація українських письменників – це суспільний вияв, а література як естетика, як спосіб, скажімо так, просування певних ідей – це зовсім інше.

І про інтелектуальне лідерство... Справді так сталося, що компартія наприкінці 80-х років, пішовши після 1986 року на всякі демократизації, абсолютно навіть не намагалася витворити хоча б, скажімо, три або п’ять імовірних сценаріїв розвитку ситуації. І в тому сенсі згадаймо, якої суспільної ваги набували публікації текстів репресованих письменників. При житті вони ніколи не мали такої слави і таких тиражів. Ніхто. Далі, як до ідей письменників дослухалось суспільство? Згадаймо публікації Плачинди, чи того ж Яворівського, чи Щербака. Після Чорнобиля це справді був свого роду феномен. 70 відсотків людей мислять, але не в стані, як колись Неборак сказав, – “ословити”, вербалізувати, загнати в словесну формулу осмислене. І люди в масі своїй схильні використовувати готові формули. От тоді потреба в готових формулах несподівано стала актуальною. Говорили всі, кому не ліньки. Говорили на всі теми, які не ліньки. І так проговорили дуже багато тем.

А.Шкраб’юк: Насамперед, я хотів би сказати, що доповідь була доволі розмита і якась така трохи розхристана. Але, тим не менше, я бачу в ній певні сталі пункти, які повторюються, і які я раз-у-раз чую. Ну, наприклад, це пункт про те, що неможливо все охопити, що діється у сучасному світі. Це пункт про те, що література втратила своє пророче значення, оту силу, яку вона мала хоча б у нас в 60-ті роки. Так що в тій розмитості є певна все-таки вісь. Як казав Полоній про Гамлета: “В його безумстві є метод”. І, саме, тут я теж бачу якісь певні сталі пункти.

Ну, насамперед, кілька спростувань. Я не знаю, чи багато це, а чи мало для Стівена Кінґа 450 тис. доларів, але стільки він заробив на своєму романі, опублікованому в інтернеті. І він не вважає, що цей проект цілковито програний. Але я, звісно, не про це хотів сказати. Я хотів, насамперед, сказати про цю рису, що неможливо все охопити, що діється в світі. Інформації забагато. Навіть за самим грабанням у тій інформації, порпанням у ній, не вистарчає часу на те, щоби самому щось написати, натворити і таке інше. Мені здається, що це загальна вада, я насправді насмілюся так сказати, – це загальна вада радянської освіти, яка не витворювала у людей такої сітки координат у голові, яка дозволяла б їм правильно просіювати інформацію, і не змушувати себе відчувати постійно перед безоднею. Ясно, що існує безодня інформації. А в часи Арістотеля, що не було безодні інформації?

Але ще важливіше, про що я хотів спитати:“Ну а врешті-решт, чому “шістдесятники” посідали таку велику роль в суспільстві?” Та просто тому вони її посідали, що партія видвигнула письменників мало не на передовий ідеологічний план. А оскільки письменники любили комизитися і любили, скажімо, про якусь свою вистраждану серцем правду поговорити, то ясно, що вони бунтували. І оскільки вони мали такі великі тиражі – це якось впливало на суспільство. Тепер, після 90-го року, все стало на свої місця. І як каже наш отець Ігнатій із Шевченківського гаю: “Богу дякувати”. Тепер вже нема темплану. Але тим не менш я впевнений, що література завше існуватиме і нікуди не зникне. Окрім того, завжди існуватиме висока література.

Я хочу поділитися з Вами тим, на чому ґрунтую ту свою певність. Та на простому питанні, – а що робить письменника письменником? Ну ясно, десь та сама риса, яка робить графомана графоманом. Письменники народжуються. Чому вони народжуються? Тому, що письменство як дар є така перлина, від якої письменник ніколи не відмовиться. І ніколи не віддасть, скажімо, якщо дійсно вона в ньому дуже сильна. Якщо він дійсно відчуває, що мусить писати, що має свою візію світу, що має щось таке сказати світові, чого ще ніхто не казав, то він це буде висловлювати. Отже, що це? Вибачте, ми на своїй мові, на нашому сленґові називаємо це “харизмою”, тобто, просто Божим даром, завдяки якому високе (а може воно навіть і не дуже високе) мистецтво, в тому числі і література, веде людей до Бога. Але я це скажу не на нашому сленґові. Я це скажу на іншому рівні. Чому завжди існуватиме література? Тому, що вона дає світові замкнутися самому в собі. Вона розриває коло, в якому ми постійно існували і бігали би по ньому, тобто те, що ти сам висловив словами, що “не хочеш, щоб в тебе роги виросли”, не хочеш бігати по колу. Література діє як дуже важливий чинник в розриванні цього кола і відкриття світу до безодні трансценденції. Щоби безодня нашого єства, чи “харизма” того бачення літератора були відкриті на іншу безодню, яка існує поза нами, і, яку ми можемо, навіть не будучи особливо релігійними людьми, відчувати. Ну, і ще є одна функція літератури, яка так само із тим пов’язана і важлива. Це функція того, що вона наші земні і звичні речі, наші бачення світу переносить у вічність, тобто, знову ж таки трансцендентує їх. У цьому світі, перепрошую, література не більш і не менш, як співпрацює з Богом, і співпрацює з тим, що він вирішив для світу. Він вирішив підносити цю занепалу, пропалу, зігнилу дійсність до якогось вищого плану, і в цьому література з Ним співпрацює. Завжди будуть народжуватися люди, які відчуватимуть цю “харизму” і писатимуть. Це для мене дуже важливо.

А щодо форми втілення... Письменник може писати і якісь маленькі речі, може писати по сторінці на місяць глибокого тексту, як, наприклад, робить Тарас Возняк. Але це буде ґрунтувати коло нього якесь коло, як, наприклад, нас. А ми зараз чом не літературою займаємось? У певному сенсі теж так. Я повен оптимізму від сучасного стану літератури, і, навпаки, дуже тішуся. Дякую.

В.Габор: Я дуже уважно слухав самого доповідача і намагався зрозуміти, чому він так дивиться на літературу? А він дивиться, просто, як державний клерк. Він намагається ту літературу запхати до державницького воза і, відповідно, щоб вона і далі йшла, як і була, при державі.

Які функції література повинна виконувати, як розвиватися? Мені видається, що література, і це для нас має бути щастям, що вона, нарешті, позбулася того зайвого, того шумовиння; що вона не виконує ніяких соціальних функцій і ні на кого не впливає. Література – це зовсім інший вимір, це вимір царини духу, і вона не повинна ні на кого впливати. Вона існує як самодостатня річ, і ніхто їй не повинен нав’язувати ніяких функцій, ніяких впливів. Пройшов час, і справжня література почала набирати тих рис і функцій, яких вона повинна набирати. В інші часи вона виконувала чимало інших функцій, скажімо інформаційну. Але, слава Богу, ті часи минулися. І тепер не треба боятися, що література не впливає на маси. Дякувати Богу, що не впливає, бо в будь-якому впливі забагато шумовиння, забагато вторинного, яке з часом відходить. А справжня література залишається, я би сказав, завжди аполітичною. Вона, є культовою справою в наш час, орденом ченців. Ці люди не перейматимуться ані посадами, ані депутатством, ані радниками, нічим. Вони будуть жити виключно своїм. Звичайно, я не хочу плутати велику, високу літературу з популярною. Популярна завжди намагатиметься публікуватися, будоражити і впливати. На мою думку, останнім часом, українська література розвивається дуже добре, і було би зле, якби так дивитися на неї, як Володя хоче, – щоб вона служила державі, народу або що... Ні, я не хочу служити нікому.

В.Цибулько (репліка): Я хочу сказати, що справжня політика є аполітичною, між іншим.

Т.Возняк: Перед тим, як знову надати слово, невеличка коректура. Я би не був таким ґорнолятайонцим, небожителем якимось, бо, насправді, література втратить свою суть, якщо вона не буде ні на що впливати. Іронізуючи, ще Гайдеґґер якось сказав, що, в принципі, його мало цікавить черговий опис як Ганс кохає якусь Марінхен, або щось в тому роді. Але і в цьому випадку функція літератури, в його розумінні, була навіть більше ніж державотворчою, вона була світотворчою. Бо література, як слово, творила світ, в якому ми живемо. І в цьому сенсі я хотів би захистити, теж як чиновник, наше бідне братство (в такій смішній формі). Звичайно, література не мусить перебувати на побігеньках у якогось смішного режиму. Але відмовившись від впливу взагалі вона западеться у своєрідний соліпсизм. Література не є політичною. В черговий, вже напевно 58-й раз, я на цьому семінарі повторю тезу про розмежування між людиною-політікусом, котра займається суспільними справами, живе у світі, і людиною приватною, котра не займається нічим, ідіотусом. В принципі, література має бути ідіотичною – перверсуючи, звичайно. Якщо вона має бути замкненою в самій собі, тобто в словах, котрі нікуди не рефлектують, ні на що не впливають, то звідки ці слова візьмуться, як не з нашого комунікування між собою? А всяка комунікація і є політикою, але не політиканством.

Р.Кісь: Я дуже тішуся, що панове Шкраб’юк і Габор вийшли на певні доктрини, ідеї, певні проекти чи стратегеми, спрямування літератури. А навіщо? А куди далі? Вглиб чи вшир, чи поза себе, чи всередину себе? Чи це блукання, мандрівки на drogach duszy, як в Пшибишевського? Чи, як в романі “Перверзія”, блукання вуличками італійського містечка? Чи це метафора якихось внутрішніх пошуків? Властиво, що я не можу сприймати у виступі пана Цибулька, то це якась “груповуха” на рівні розуміння літератури як збірноти, навіть не спільноти, а збірноти багатьох письменників, цілковито анонімних, як “литературного процесса”, який повинен відображати, зображати, відтворювати чи звати кудись мільйони. Був такий мудрий “шістдесятник”, і, хоча я не сприймаю його світу, його способу версифікувати (йдеться про Андрєя Вознєсєнского), але хочу зацитувати із його збірки “Витражных дел мастер”, здається, збірка 72-го року, такі майже афористичні рядки (я афоризми не люблю, бо вони наче просвічування ребра, коли ребро ідеї випирає): “Писатель, будь спектральный, душой не индивей, чем ты индивидуальней, тем ты общественней”. Тому навіщо нам мільйони, ідеї, державотворення і заклики “куди далі”? Чим глибше ми занурюємося у власне єство, або блукаємо на drogach duszy, тим більше ми, можливо, відкриваємо для себе – “а куди ж далі?” Куди йти далі людині, яка живе не просто в кризовому суспільстві, а в умовах дезінтеграції економіки, збанкрутіння держави. Сама держава уже збанкрутіла, і можливо єдиний момент стабільності у ній – віртуальна стабілізація валюти за рахунок того, що всі ми жебраки, правда? Але, властиво, йдеться про кризу, кризу української людини. Не про кризу нації, кризу ідентичності, оскільки всі ми марґінали, і всі ми воліємо жити в собі, чи втікати не в затишок yellow submarine, а, власне, в “подводную лодку”. Фраґменти дискурсів, чи тих наративних структур, в які ми вловлюємося, в люки яких ми випадаємо, свідчать про те, що ми й надалі залишилися віддаленою околицею Москви. Програма “1+1” пропонує минулого місяця провести конкурс “Стерва століття” за взірцем “Стерва века” (сделано в Петербурге). Чому б і ні, а чим ми гірші? Давайте ми свою пошукаєм стерву. Йдеться про те, що ми й далі, залишаючись в орбіті евразійського конгломерату, влипаючи в той конгломерат і в те, перепрошую, лайно, в ті структури, наративні, випадаючи в пастку “Ліз”, “Насть” (я вже з тими “Лізами” і “Настями” тут набрид, з рецитуванням самого себе, що вони “в трусишках и без трусишек”) Куди дивляться наші державні “моржі”, в тому числі і відсутній тут, але заявлений на виступ шановний пан Квіт, котрий працює в аналітичному центрі у пана Павлюка? Чому не реанімувати “Галас”? Нам так бракує трошки акценту на українській масовій культурі, українському репові, рок-музиці тощо. Вмер “Галас”, – це велика трагедія, що вмер “Галас”, бо він потрібен функціонально. Якби був український “Галас”, пару українських молодіжних, субкультурних журналів, коли б були файні, класні, чи такі, від яких можна “торчать” журнали... Вливання невеликі – пару тисяч доларів (навіть попросити ЮНЕСКО можна). Українська масова культура під загрозою, вона згасає.

Але згасає не лише українська масова культура, згасає покликання літератури. Бо література має своє покликання. 103 роки тому І.Франко говорив про те, що ми зараз намагаємося доводити один одному, тож ще раз повторимо цю стару співанку. 1898 року, коли почав він друкувати свій геніальний трактат про секрети поетичної творчості, то Франко випередив теорію підсвідомості Фройда (в своїй теорії еруптивності нижньої свідомості). У цьому творі він покликався на Льомброзо, інших психологів Заходу. Там же дана ґрунтовна критика так званої утилітарної російської критики. Творчість, я погоджуюсь з паном Габором, не повинна “назидать”, напучувати, вчити, давати ідеали і ідеї. Єдиним призначенням літератури є викликати в людській душі бажання линути до цієї літератури, споживати її, реципіювати, якщо хочете, інтерпретувати. Література повинна створювати такий світ, щоб людина захотіла б оселитися в ньому, забажала звернутися до нього. Я виріс у ті часи, коли, всупереч усім залізним завісам, я насолоджувався Елвісом Преслі, але не його рок-н-рольними речами, а блюзовими. Вони впливали на вібрування моєї душі, мене й зараз морозом проймає, коли я десь чую блюзи Елвіса Преслі. Я виріс в часи “Бітлз”, “Роллінґ Стоунз”, я тішуся, це для мене підпорка ще й досі. Але де порядні українські рок-групи, від яких би мене теж морозом проймало, за винятком “ВВ” чи “Океану Ельзи”?

Пане Цибулько, я до Вас звертаюся, як до досвідченого шоу-бізнесмена, Вас можна було б розкрутити на здобуття Нобелівської премії, але для цього треба б було пошукати грошей. На перший погляд це хаотична, несподівана думка, майже в дусі постмодерністської іронії. Пане Цибулько, я досі зберігаю в одній папці Ваш виступ на пленумі (це, здається, в 92 році) про літературних інвалідів. Ті літературні інваліди, як шкутильгали, так і шкутильгають. Я не хочу нагадувати неприємні речі, бо вони Вам чужі, вони для Вас не органічні. Але, коли Ви були у нас в Молодіжному театрі, я кілька разів зірвався з місця. І Ви тільки тому не стримували мене, бо думали, що я якийсь львівський професор. А я пересічний пролетар. В мене ще борода була. Я мало не зірвав Ваш вечір. Я обурювався, що в тій довгій темі кожний другий рядок був нашпигований дискурсивними речами, чи структурами, в які ми вловлюємося, чи влипаємо. Я не проти колажу. І поезія має право балансувати на вістрі між профанним і навіть, перепрошую, тим, що трохи смердить, і якимось ідеальним, і навіть сакральним. Але не має права випадати в це профанне, чи влипати. Тобто, я ще тоді відчув, що у Вас значна потуга, енергетика. Але на тій обскубаній, без жодної голочки ялинці, були такі чудові іграшки, тобто, потужні метафори і таке інше. Мені здається, що цьому поколінню бракує того, що було в пізніх “шістдесятників”, скажімо, Голобородька, Усаченка чи Воробйова, чи у “сімдесятника” Олега Лишеги: у них була внутрішня автономія. Хай там що, хай все завалиться, вони жили в цьому світі, – оце і є внутрішня свобода. Олег Лишега – це єдина скеля, яку я зараз бачу, він живе в цьому світі і творить, він не зважає на народні маси, на державотворців, які стоять на державницьких позиціях, і те, що діється з мільйонами, його не цікавить. Тому Лишегу люблять і перекладають в США. Він створює, генерує свій світ. Дві речі повинна робити література – генерувати внутрішній світ і блукати дорогами, вуличками того світу; і друге – вона повинна не напучувати, а виховувати бажання линути до неї, читати її. Тобто, повинна виховувати свого читача. Не в сенсі того, що він повинен мати якісь ідеї, чи ідеали, чи напучування, чи знати, куди іти далі, чи “что делать?”, і таке інше. А в тому розумінні, як слухання гарної музики. Виховувати прецизійність сприймання і потребу в сприйманні, і саму культуру, потребу культури. У нас в Україні репертуар театрів зруйнований, навіть немає драматургії, окрім п’єси Олега Лишеги “Друже Лі Бо, брате Ду Фу”. Ледь животіє пара аванґардових театрів. Зруйновано кінематограф. Навіть кілька кінематографістів не можуть вижебрати в ЮНЕСКО принаймні пару мільйонів, щоб накрутити хоч один український фільм. Це просто наша хохлацька безпорадність, більш нічого. Мер Москви отримує на ремонт одної хатини в Москві (такий Большой театр), на реставрацію, на відновлення, скільки б Ви думали, від ЮНЕСКО – 450 млн. доларів. А нам для того, щоб збудувати фабрику відеопродукції у Львові, де би були класні переклади американських вестернів, і отих fantasy, про які Ви згадали, щоб були би здубльовані українською мовою? Пару мільйонів для початку, Ви розумієте?

Пане Цибулько, я в Вас дуже вірю. Я відчуваю Вашу потугу. Я вірю в те, що сказав Микола Рябчук, аналізуючи “Ангелів” Ваших. Він сказав, що у Вас дуже добра, лагідна, сентиментальна українська душа. І тому це повинна бути внутрішня гра тих Ваших українських, ніжних, чутливих сентиментів, а не закривання замазкою квазі-, псевдоевразійною, і намагання епатувати когось. Будуйте свій внутрішній, тонкий, гарний, потужний світ. Дякую.

О.Семотюк: Коротка репліка і коротке запитання. Володю, ти говорив про одержавлення літератури. Ми знаємо, до чого це призвело. З одного боку ми маємо чиновників від літератури, котрі мають дуже приблизне уявлення про те, що діється в літературі. З іншого боку, ми маємо літераторів-чиновників, котрі мають, знову ж таки, досить приблизне уявлення, що таке державний апарат, як би він мав працювати. То чи можна було б говорити про літературизацію держави, як можливий сценарій у розвитку обох феноменів – держави Української і літератури? Бо особисто для мене літературизація має таке навантаження, як письменізація (лише письменні можуть читати літературу). Що ти вкладаєш в таке поняття, як літературизація держави, і чи це може нас врятувати?

В.Цибулько: Пашковський писав в одному із своїх есе про те, що Александр Македонський взяв із собою в похід сувої “Іліади”. Я серед політиків найвищого ешелону майже не зустрічаю людей, які читають. Я, наприклад, за день перечитую до 200 сторінок різних текстів. Це інформація, яка не стосується літератури – від політичних технологій до соціології, до конкретних листів громадськості. “Віктор Андрійович, прийміть мене на п’ять хвилин, бо в мене є рецепт, що ми врятуємо всю Неньку, всю нашу економіку, тобто зміщення Земної вісі і все, всі рецепти є...” і тому, я б сказав, що це тенденція всього пострадянського простору. Хто вчиняв найбільші бойні, хто був ідеологом боєнь у ексЮгославії? Та всі письменники, як от Вук Драшкович... Так кого там не згадати, всі поголовно пишуть, віршують. В Хорватії всі генерали пишуть. Я зустрічався з покійним президентом Франьо Туджманом, він був генералом, істориком, але розмазував концепції французького лівого політичного філософа Алена Фінкелькро як лев мишу по стінах монастиря. Одне діло, держава як структура, як механіка. А інше діло, коли ти в одному місці приймаєш механічне, державне рішення, а отут – ти жива людина. Одного рецепту ніхто зараз не має. Власне, йдеться про здатність до версифікації, не в смислі віршування, як версус, а в здатності творити версії, творити сценарії розвитку. Президента Угорщини Арпад Ґьонц – драматург, письменник, перекладач. Гавел, Мілошевич, Анатолій Осєнєв “небезизвестный”. Це вже чисто східноевропейська тенденція.

Олександр-Ігнатій Завадний: Я хочу Вам подякувати, бо Ви трошечки вже заперечили панові Цибулькові за його несусвітній (...). От, що він сказав там: “А, та що там книжки... Якщо видавати, то щось розкішне. А решта все по інтернету. А в нас тут все безперспективне, все до нічого”. При тому, що пан Цибулько, нібито, хоче повернути суспільну значущість літератури. Але, в той же час, хочу зазначити, майже всі тут, що говорили, говорили – то специфіка, на жаль, української поезії. І “шістдесятники” – то поезія. А поетів взагалі люди мало дуже читають. І поезія має дуже маленький вплив на людей, мікроскопічний. Вибачте, що я скажу так – я хочу Вас повернути до суворої прози. Бо середні люди, не літератори, читають майже виключно прозу. І тут є така річ. До літератури належать і переклади, що виходять в цій країні, на цю мову. Є таке місто Москва, і там дуже активно перекладають. Подивіться у Києві чи у Львові – які на книжкових розкладках переважно лежать переклади? Подивіться прізвища перекладачів. Мені вони до болю знайомі, я багато перекладачів знаю особисто. Перекладачі всі з України. Всі геть у Москві.

Далі, знову ж таки про прозаїків. Візьмемо прозаїка, може не видатного, але дуже типова історія у нього. Є такий автор у Львові на прізвище Мотринець. Його книжка лежала дуже довго у нас [не розпродуючись]. Коротше кажучи, він в Києві зустрівся з деким із Москви. В результаті у нас у Львові була на розкладках продана книжка Мотринця, причому, дуже швидко була продана (видана в Москві). І гроші за це пішли в Москву. Я хотів би Вас, вибачте, ткнути мордою в такі от речі – проза і гроші. Читає нарід прозу, майже виключно. От такий він поганий. Поезію майже не читає. І залежить теж від грошей. Тут згадували проблему і пропонували, як би добре Цибулькові Нобелівську премію [дати]. Але тут є кілька моментів. Вибачте, пане Цибулько. Перше, щоб звернули увагу, Нобелівську премію дати вже треба, щоб була певна маса літераторів досить відомих у світі з тої країни. Щоб була певна маса літератури. А у нас, властиво, тої маси і бракує. Бо, знову ж таки, казати, що той чи отой геній, я не взявся би. Скоріше всього, при тій ситуації, на мою думку, вибачте, як у нас є, скільки у нас чого видається, то я думаю, що геніїв у нас, скорше всього, і не видають. Бо то, все ж таки, залежить від того, що певна маса літератури, і, насамперед, прозової, видавалася би. І отут я хотів би пана Цибулька (я для цього заради і прийшов), все ж таки попросити. По-перше, щоби умови у нас в Україні і в Москві були не тільки зрівняні, але щоб у нас були дещо легші, ніж у Москві. Але і то ще не все. Оскільки у нас ситуація така, що нам потрібні видавництва і нам потрібно багато нових видавництв. Був такий міжнародний Конгрес україністів. Там така пані виступала – Оксана Грабович. Вона говорила про Франсуа Фанона. Скажімо так, за тією теорією Франсуа Фанона ми, скорше за все, мали б вимерти, що в нас, між іншим, і відбувається. А на це є його, Фанона, порада – все має бути запущено швидко, дуже швидко все має обертатися. І тому, аби врятувати у нас літературу, на мою думку, крім зниження податків, що необхідно? Необхідний абсолютно інший порядок реєстрації видавництв і часописів, будь-яких. І газет у тому числі. Абсолютно інший. Тобто, реєстрація за тим принципом, як вона на Заході робиться. Ти почав видавати і зателефонував: “Алло, зареєструйте моє видавництво”. От і все. Вибачте.

В.Цибулько: Видавництво існує як юридична особа, як підприємство. А реєстрація видання журналу відбувається заявочним характером в Держкомвидаві. Будь-ласка, сьогодні на сьогодні. Справа в тому, що ми ніколи не зможемо воювати з Росією на книжковому ринку. Хоча б тому, що в Росії запроваджений 10% акциз на експорт паперу. І папір у нас в Україні, російський, вже на 10% дорожчий. А, якщо ви хоч трошки орієнтуєтесь в механізмі нарахування по виробничих процесах, то воно в результаті наростає отаке...

Т.Возняк: Дорогі друзі, від теми біржових курсів цін на папір повернімося до теми нашої дискусії.

Т.Гаврилів: Я бажаю констатувати відсутність доповіді і дуже подякувати, що ця відсутність тривала 20 хвилин і не більше. Це мені все нагадує розмову людей, які два дні перед цим читали газети та всього поначитувалися, і зараз зібралися й розмовляють про проблеми літератури. Можливо, варто було б взагалі не заторкати тему літератури, а говорити про можливості її існування, про якісь там підставові можливості, фінансові і т. д., якщо вже прибув представник Уряду, тобто обговорити з ним якісь конкретніші питання. Бо це абсолютно не літературна бесіда. В доповіді, як такій, не було цілісної концепції. І я так і не зрозумів досі, що хотів сказати доповідач. Він сказав багато, але не сказав нічого. Жодного речення не сказав. Я нічого не можу відтворити. Цікавіше вже було, коли почалися реакції на доповідь. Скажімо, Павлишин назвав кілька цікавих адрес в інтернеті. Деякі з них я не знав. Тепер я їх запам’ятаю. Тобто, якась корисна інформація пішла потім. Відтак Андрій Шкраб’юк і пан Роман Кісь трошки говорили щось ближче до літератури, або, принаймні, до того, з чим ми пов’язуємо літературу, і духовність тощо. Ще такі тут дві реакції, дві крайні позиції: що література, зрештою, обслуговує, комусь служить, хай би в якій формі, або література геть самодостатня і нічому не служить. Література нічого не повинна, але саме тим, що вона нічого не повинна, вона завжди виконуватиме море різних функцій, матиме море рикошетів, алюзій, впливів і т. д. Але цього не можна від неї вимагати. Це вже інше питання. І тут відбувалась коротенька ніби розмова, але на різних рівнях. Одні казали, що література виконує якесь там соціальне замовлення, добре чи погане воно. А інші, що література – це така самодостатня сфера, езотерика, яка перебуває на високій горі Олімп. Але і це не правильно, і те не вірно. Література, літератор не може виконувати якесь замовлення, але, коли він пише, він завжди впливає. Навіть, якщо це погана література. Дякую.

М.Кривенко: Тут справді складно реагувати на такий абсолютно несподіваний виклад теми, задекларованої паном Володимиром. Багато тих, хто виступав, починали з того, що вони практично ображені, ображені їхні сподівання, сподівання на те, що їм декларували, на що вони сподівалися, коли читали цю тему. Я намагатимуся, говорячи, не керуватися тим, що я почуваю себе ображеною як філолог. Бо, на мою думку, доповідач певною мірою сплутав деякі питання літератури і деякі питання книговидавництва. Я вже не кажу про такі чисто технічні речі, як інтернет. Володя дещо нагадував мені персонаж із фільму “Москва слезам не верит” – Родіона Рачкова, котрий працював оператором на телебаченні. І в яких тільки колах не опинявся, казав: “Давайте, люди, поговоримо про майбутнє телебачення. Мине двадцять-тридцять років, і взагалі не залишиться ні літератури, ні книжок, ні театру, буде тільки одне телебачення”. Але, слава Богу, ця теза доповіді достатньо була дискутована. Зараз я зупинюся на іншому. Мені б хотілося подискутувати з тією тезою, наче література нічим не зв’язана, ніяким чином не пов’язана із суспільним життям, ні на кого не повинна впливати і таке інше. А, разом з тим, йшлося про суспільно-політичну заанґажованість літератури... Розмову про літературу я би почала із останньої тези пана Дубини, котрий говорив про те, що “деньги надо чувствовать”. Багато зараз говорять і про податкову систему, про те, що все потрібно зробити прозорим... Мені здається, що й література, особливо сучасна українська література, мусить стати набагато прозорішою, аніж вона є зараз. Мені здається, що причини такої непрозорості літератури напряму пов’язані із непрозорістю того, що відбувається в нашій державі, і того, що відбувається в нашій психіці. І якщо був якийсь цінний момент в доповіді, яка сьогодні прозвучала, то це щире зізнання доповідача у тому, що ми зараз перебуваємо в певному конкретному історичному моменті. І щось ми мусимо з собою робити. Як нам це робити? Чи буде воно правильно, чи ні, – цього ніхто сьогодні не може сказати. Адже життя таке змінне, і суспільні процеси змінні, і література за цим всім не встигає. Властиво, так думаємо ми всі. Властиво, зараз в Україні така ситуація, що грішне з праведним, Божий дар з яйцями настільки сильно перемішані, що це справді дуже, дуже щире зізнання Володі. Формулювання проблеми літератури, що українська література без “шістдесятництва”, це також дуже яскраве відображення цієї позиції, що ми абсолютно все перевертаємо з ніг на голову. Бо, як на мене, українська література, якщо вона й має якісь наріжні камені в сучасності, то вона, власне, починається із “шістдесятництва”. А чому вона починається із “шістдесятництва”? Не тому, що автори тієї доби були такі політичні, і не тому, що вони мали такий суспільно-політичний резонанс, а тому, що вони стали найаполітичнішими українськими письменниками, найбільш особистісними. Можна так сказати, що в процесі історичного розвитку, розвитку літератури, вони найбільше наблизилися до того, що називається – “стояти на сторожі рабів німих”, бо вони стояли словом. Власне, про це йдеться в статті Оксани Пахльовської (котру я дуже шаную), і яка так і називається “Шлях української літератури до Европи через Константинополь”. Чому зараз поміж українськими літераторами панує така розгубленість? Та тому, що розгубленість панує в усьому суспільстві. Тому, що з повним правом, таким самим, як письменник каже: “Я не знаю, що з собою робити. Я не знаю, про що писати. Я не знаю...”, так само вчитель каже: “Я не знаю, про що вчити”, так само робітник не має куди йти працювати і таке інше. Парадоксальне формулювання проблеми – українська література без “шістдесятництва” добре саме тим, що воно щире, бо дуже яскраво відображає наше перевернуте уявлення взагалі про світ і про нас у світі. Якщо літературу ми увесь час штовхатимемо до того, що вона повинна відбиватися від того, що відбувається зараз, і відбувається вже, то це буде абсолютна дезорієнтація. Якщо ми пливемо в човні, то мусимо завжди пам’ятати, що є речі вічні. І ми вічні.

В.Цибулько: Так трапилось, що я мав відрядження до Москви. І за сприянням Українського культурного центру опинився в “Союзе писателей России”.

Я Вам скажу, що український літературний маразм – це квіточки, я б сказав, навіть майже здоров’я у порівнянні з тим маразмом, що твориться в Росії. Я мав “щастя” зустрітися там із керівником “Международного союза писателей”, таким собі паном Шерємєтьєвим – майже графом, і Міхаїлом Алєксєєвим – героєм “социалистического труда”. Самі розумієте, про що вони говорили.

Я б не сказав, що література розгублена. Я ставив багато питань, але не говорив, зовсім не говорив про літературну естетику. Очевидно, треба було більше поміркувати про літературну техніку, очікувані модні віяння і жанри в літературі. Про персоналії треба було говорити. Але я гадав, що заговорите про це ви, щоб якось розвинуту дискусію.

Справа в тому, що література не розгублена, вона дещо заскочена. Знаєте, завжди існувала комунікація “посил – відповідь”. А тут вона втратилась. Посил є, але відповідь... Це посил в пісок. Подібно в пісок працює вся економіка. При цьому відбувається намивання ґрунту, на якому можна буде будувати. Процес намивання затягнувся, це очевидно. Є момент очікування і момент розчарування. Це найстрашніші речі. І виграють ті політики, які амплітуду очікування і майбутнього розчарування вираховують точно і до очікуваного результату зістрибують з човна.

Т.Возняк: Перш ніж дамо слово наступному опоненту, точніше сформулюємо тему “Українська література без “шістдесятників” як “...після них”, дай їм Бог сто років здоров’я. Час минає, і Володимир сказав, що на його думку, минає той час, коли літератори були вкрай впливовими. Можливо, не стільки в Україні, скільки в Росії, бо у нас це відбувалося значною мірою по аналогії із достатньо великим впливом генерації Вознєсєнского, Рождєствєнского, переважно, до речі, поетів.

В.Вітковський: Пане Володимире, я попереджаю, хоч на це не скидатиметься, але наприкінці мого короткого виступу буде питання до Вас. Отже, візьмемо назву нашого семінару і спробуємо викинути слова – “без шістдесятників”, як тимчасово неістотні. Тобто “Українська література. Спроба футурології”. Футурологія передбачає існування об’єкту десь у майбутньому. Але література не існує поза культурним контекстом. Тобто, передбачається, що українська культура існуватиме в майбутньому. Отут я б хотів спробувати поставити знак питання. Бо уже наводилися численні факти (власне, всім вони відомі), які свідчать про те, що культурний простір України, якщо взяти, власне, українську культуру, існує в дуже обмежених обсягах, в усякому разі не посідає центрального місця. Це, на жаль, факт. І знов-таки перейдемось розкладками, книжковими, музичними. Навіть у Львові (я оминаю увагою Харків, Донецьк, Одесу, Київ, хоча це теж Україна), на жаль, доводиться констатувати, що центральне місце посідає культура не українська, ба більше, вона посилює свої позиції, свою присутність. І тут постає питання, як домогтися зворотньої динаміки цього процесу? Щоб після слів “українська література, спроба футурології” не стояв знак питання. В пресі, на зборах, на мітингах часто лунають голоси, що потрібна підтримка, потрібні фінансові ін’єкції, чи щось таке в українську культуру. Давайте реально подивимося чи стануть коли-небудь капіталовкладення в українську культуру більшими, аніж у російську. Це не реально. Країна наша менша десь в 3-4 рази за різними параметрами. Чи можливо відгородитися залізною куртиною в добу інтернету і супутникового зв’язку? Це утопія. Тоді постає питання, як продовжити існування української культури? Дійдемо до вищої культури, до культури вищих цінностей. Звичайно, вклавши в російський шлягер, чи в російськомовне телебачення ще якісь мільйони, можна домогтися ще більшого їх поширення. Яку суму треба вкласти в російську культуру, щоб з’явився новий Пушкін? Чи в китайську, щоб з’явився новий Конфуцій? Чи в українську, щоб з’явився новий Шевченко? Коли ми кажемо про культуру вищих досягнень, культуру геніїв, це не залежить від впливань, від супутникових систем. Якщо судилося народитися новому Франкові в Україні, чи Сковороді, вони, цілком імовірно, народяться в селянській хатині. Але, в усякому разі не там, куди вкладаються гроші. Можливо, один-єдиний шлях порятунку української культури – поява геніїв, поява культури вищих досягнень. Вона не залежить ні від інтернету, ні від мас-медій. Але, знов-таки, погляньмо на світову культурну ситуацію. В принципі, генії витіснені зірками, зірками штучно роздмухуваними, котрі одразу миттєво згасають, коли коло них перестають юрмитися іміджмейкери, журналісти, репортери і таке інше. Тут я хотів би Вас спитати, пане Володимире, як Ви вважаєте, чи можливе повернення тієї ситуації, коли культуру, все-таки, творитимуть генії?

В.Цибулько: По-перше, я хотів би сказати про те, що генії з’являються тоді, коли є суспільний запит на них. Якщо є природна необхідність з’яви якогось пасіонарія, постаті, котра б масово перевертала свідомість людей, якщо люди готові до цього, значить він з’явиться. Важко говорити про масштаб постатей наших сучасників. Але мені здається, що немає гідного запиту, скажімо, на Ліну Костенко. Чому вона, як рак-самітник, закрилася в свою шкарлупу і спостерігає? Чому Загребельний як сторонній спостерігач, мудрий третейський суддя, потихеньку пише сторінка за сторінкою. Але він дуже рідко коментує якісь процеси. Не так часто коментує той же Шевчук. Тут йшлося про прозу. Так “шістдесятники” розкішну прозу писали, і Гуцало, і Шевчук...

Українська висока культура неминуче відродиться, бо підвалини уже закладені. Зроблені певні державницькі кроки, існує українська освіта. Вона охоплює мільйони людей. В Черкасах немає жодної російської школи. В Києві їх штук шістнадцять, жодного дитячого садка. В Рівному немає жодної російської школи. Питання не в мовній деколонізації, питання в деколонізації свідомості, деколонізації свідомості політиків, навіть політиків нового покоління. Подивімося, наприклад, на таке політичне утворення, як “Трудова Україна”. Люди абсолютно сучасні, ринково мислячі, але вони не сприймають української культури як факту. А з іншого боку, будьмо готові до географічного означення української культури, бо для світу Донецький балет, один з найкращих у світі, – український балет. “Ни дать, ни взять” називається.

Література і культура є сегментом загального інтелектуального комплексу. Близько трьох тижнів тому я говорив з академіком Семиноженком, моїм великим другом і приятелем. Коли він розповів про те, що в Україні зроблено в галузі квантової механіки, прикладної математики, які є персоналії, який масштаб цих персоналій, то я був вражений. Землетрус не відбувається на території 10 квадратних кілометрів, він неминуче породжує подальші коливання, збуджує сусідні сфери. Я переконаний, що ми матимемо високу культуру, та вже маємо. Маємо дітей, які вчилися і закінчують незалежну українську школу, вже незалежну, а не колоніальну совєцьку школу. Багато речей повинні стати модними в нашому суспільстві. Мода на класичний театр. Немає такої моди. Мода на класичну музику. Зайдіть в будь-який західний офіс, дорогий, розкішний. Там працівники сидять і слухають Бетовена, або Баха, або Чайковського, або Рахманінова. А ми все забуваємо, що Чайковський – українець.

[дефекти запису]

А.Шкраб’юк [закінчення виступу]: Я би дуже остерігався пошуку цадиків, тих, що сидять у захмарних безвістях і пишуть свої геніальні сторінки. А якщо вже шукати, то чому не Василь Барка чи ігор Костецький, які вже такі кабалістичні тексти писали, що їх було б набагато цікавіше читати.

О.Фешовець: Я також би приєднався до тих людей, які казали, що важко сказати про що тут йшлося. Але, насправді, ця доповідь триває вже багато років. Я пам’ятаю, коли ця боротьба проти “шістдесятників” почалася, коли почали зароджуватись бубабісти, коли появились нові наші богемні постмодерністи, і казали, що вони нас ведуть в нове Царство Небесне. Я чекав, чекав, чекав, а щось ніяк його не бачу. І мене це дещо стурбувало. Можливо, колись прийде час, і в цьому є певна тенденція, коли найкращим стилем висловлювання стане афоризм, а найкращою музикою – військовий марш. Тенденція до цього є, і є в цьому внутрішня логіка. Можливо, колись прийде час, коли не потрібна буде література, – а навіщо про щось писати, коли ти знаєш, як жити? Про це навіть не потрібно говорити. Просто, коли за тобою приїхали, треба взяти обладунок, сісти на корабель і піти 10 років штурмувати Трою, а потім 20 років повертатися додому. Можливо, колись такий час стане. Але мені здається, що найближчим часом література в принципі не вмре, бо певні тенденції її виживання були закладені у ті часи, коли, померли останні противники писаного письменства, які, нарешті, змирилися і сказали: “Добре, записуйте вже вашу “Іліаду” і те, про що ми колись співали, і під що впадали в оргіастичний стан єднання із старими героями”. Література несе в собі певну трагічність, і в цій трагічності ми перебуваєм і зараз. Можливо, колись цей момент вичерпається. Принаймні, він переживе нас і наших наступників, і “двотисячників”, і “двотисячіп’ятсотників” і т. д. Але я би поставив те питання, яке мене турбує: “Чи буде існувати українська література, коли вона думатиме про те, що майбутнє за “дев’яностиками”, а не за “шістдесятниками”? Якась проста життєва мудрість говорить про те, що насправді будь-що, що відбувається – відбувається в традиції. От, скажімо, у Баха, у нього мало бути 10 поколінь родичів-музикантів, щоб, нарешті, він такий народився. Те, що робить покоління 90-х, наштовхує мене на думку, що майбутнє буде не без “шістдесятників”, а швидше без “дев’яностиків”. Мені здається, що проблема полягає в тому, що чітко зафіксувала О.Забужко, але не в позитивному ствердженні, а в негативному. Колись вона сказала, що ми покоління 1989-го року. Чому 1989-го? Бо в 1989 році впав Берлінський мур. А при чому тут Берлінський мур? Я знаю про покоління 1898 року в Іспанії. Тоді Іспанія потерпіла поразку у війні з Америкою. І що воно породило, це покоління? Мені здається, що проблема покоління 90-х, без якого, схоже, обійдеться майбутня українська література, полягає в тому, що вони так і не зрозуміли, що їм дає цей момент, якщо сказати словами Ніцше, “полуденної пори”, пори, коли можна здобути свободу. Я розумію “шістдесятників”, котрі перебували під страшенним тиском тієї машини, яка ламала людські кістки, але усе ж знаходили собі вихід. А коли настала свобода, то в 90-х нічого кращого не вигадали, як впасти в якийсь дивний постмодернізм, і дотепер незрозумілий, якщо взяти до уваги останню доповідь Єшкілєва. І тому, мені здається, що краще, хай вони йдуть в державні чиновники. Може там більше користі з них буде.

І.Старовойт: Давайте, залишимо в спокої Єшкілєва і його стосунок до постмодернізму. Але, інша справа, що кілька речей, доволі важливих, не прозвучали. Я би хотіла загострити на них увагу. Перша – тема, сформульована Цибульком, сама по собі не тільки провокативна, але й до деякої міри футорологічна. Чому? Я не хочу сперечатися зараз із п. Фешовцем стосовно того, без чого залишиться канон в XXI столітті – без “шістдесятників”, без “дев’яностиків”, чи без “вісімдесятників”. Але суть в тому, що самим літераторам треба зрозуміти дуже важливу річ: що вони таки залишилися без “шістдесятників”. Якщо вони цього собі не усвідомлять, то, взагалі, те, що відбувається зараз із літературою, ніколи не вийде з того магнетичного поля, яке формував баланс запиту і пропозиції за типом 60-х років в українській літературі. Не знаю, наскільки я погоджуюся з тим, що вони були такими суперіндивідуальними, як це формулювала Марія Кривенко, і що кожен із них зміг абстрагуватися від політики і дати щось важливіше за неї... Але суть в тому, що вони були вельми вдалими в своїй письменницькій праці, тому що вони постійно відчували баланс. Іваничук просто “тащиться”, як сказав би пан професор, від того, що колись він мав нагоду спостерігати черги до книгарні перед тим, як привезли його черговий роман. Такого вже сучасний письменник, мабуть, не зазнає. І скільки б Оксана Забужко не розказувала про свій бестселер, вона не бачила черги за своєю книжкою в крамниці. Мабуть, ще кілька років не побачить. Ситуація, в якій опинилися наші літератори тепер, для них вельми прикра саме тому, що вони взоруються дуже часто на ситуації 60-х років. І кажуть: “Ох, які ж ми нещасні. Які ж ми безталанні. Був час, коли читач сам ішов на контакт. А тут от, як риба в ставку, не йде і все, не клює”. Я думаю, що причина цього полягає у тому, що, по-перше – існує момент, як Ви сказали, “полуденності” для “дев’ядесятників” або для письменників уже випрацьованих, які прийшли в 90-ті роки сформованими творчими особистостями, дійсно, була “полуденна”, але й “опівнічна” пора. Це не був сприятливий час, тим більше, я не думаю, що це був час для народження генія. Але, з іншого боку, Франко також був для свого часу несприятливий і несприйнятливий. І велика частина його письма, його роботи теж ішла в пісок. Тобто, я не думаю, що тут зарадять взаємні звинувачення. Літератори кажуть: “Читач не готовий”. Вони дуже часто пред’являють претензії до того, що не мають для кого писати в цій країні, що немає відгомону. Зрештою, вони не можуть вижити за свої гонорари. Держава ними не опікується. Читач їх не хоче. Ну такі вони “незапотребувані”. Але суть, мабуть, в тому, що література, як би не хотіла вона абстрагуватися від суспільства, від реального життя, не може бути абсолютно безрезонансною. Так само, як вона не може бути цілком заангажованою, цілком залежною від номенклатури. Бо відходить номенклатура – і відходить ця література. Щодо “шістдесятників”, то треба зрозуміти дуже важливий момент. Вони, оті, антикон’юнктурні, дисиденти і репресовані, перебували в опозиції до режиму. І, якщо режим був зі знаком “+”, то вони були зі знаком “–”. Але те, що від них залишилося, залишилося, власне, поза шкалою “+” і “–” 60-х років. Тобто, залишилося те, в чому вони зробили певний культурний прорив. Коли Ліна Василівна Костенко пробує діагностувати наш теперішній час, їй не виходить, бо вона міряє його шкалою своєї юності та зрілості. А, на жаль, шкала змінилася.

І тому мені цікавіше би було поміркувати над таким. 90-ті роки в українській літературі були страшенно складними, оскільки молода, жива письменницька продукція не витримувала конкуренції з тією, яка виходила з надр “шуфляд”. Було актуалізоване дещо заборонене з XIX сторіччя, дещо заборонене з “опівнічної” літератури (інтелектуали читали). На яву вийшла вся “двадцятницька” література, “розстріляне Відродження”, по своїй потузі просто колосальне. І цей новонароджений феномен “дев’ятдесятництва” і, навіть, “вісімдесятники”, мало хто змогли з ними конкурувати. Більше того, зараз ми перебуваємо в ситуації, коли, власне, Костецький, чи, навіть, нью-йоркська група, ще втягнені по-нормальному в наш теперішній канон. Вони також забезпечать собі дуже вагоме місце. І виходить так, що з одного боку, ми в ситуації, коли: “Ну а про кого згадати? 90-ті роки пройшли, а про кого згадати?” Але, з іншого боку, ми в ситуації, коли за ті самі 90-ті роки читацька публіка адаптувала величезну кількість імен з попередньої української літератури, не кажучи вже про те, що вона адаптувала також в свій культурний досвід дуже багато раніше заборонених речей західних. Вони теж підняли планку так, що до неї годі було дотягнутися. І тому тільки зараз, напевне, визріває та ситуація, коли, дійсно, література потрохи переходить в нову якість, більше того, з’являються письменники, здатні дати, наприклад, інтелектуальний роман, або здатні “опуститися” до рівня масової свідомості і написати, вибачте мені на слові, бестселер. Я не кажу, що це вже сталося. Але в кожному разі, цим зараз стурбовані, і це намагаються зробити. А вже, якщо намагаються, то хоча б якась одна сота з тих намагань дасть результат. Тут присутній пан Дмитерко, який намагається озвучити хороші західні книжки українською мовою і дати це як продукцію. Це елемент того, як українське може ставати модним. Адже саме ці модні імена вперше виходять українською, а російською, або польською їх ще нема... Це вже прецедент, який без сумніву піднімає престиж і планку української літератури. Крім того, варто згадати одну таку річ. Вийшов досить провокативний роман Василя Кожелянка під назвою “Дефіляда в Москві”. Після цього він спробував ще попрацювати в жанрі так званої “альтернативної історії”, чи “історії fantasy”. Він сподівався, що це буде “ляпас” для громадської свідомості, який викличе величезний розголос. Фатального розголосу не сталося, ніхто не вчинив замаху на Кожелянка, він поки що ще, Богу дякувати, пише і живе. Але, разом з тим, сама ця річ, попри свою епатажність, ніби цікавість і свіжість, залишилась досить непрописаною і малоякісно зробленою. В той же ж час, за чотири роки перед тим вийшла невелика повістина, де не менш цікаво пропрацьовано альтернативну історію. Це я про повість Івана Андросюка “Реставрація снігу”. Ця річ взагалі нікого не захопила, і тільки професіонали звернули на неї увагу і сказали: “О, можливо, це єдине з прози, що залишиться в XXI столітті”. Як перша сторона, так і друга залишається закритою. Тобто, є ще підводна частина айсберга, є ще та невидима література, про яку ми тут з Вами не говоримо, бо вона нормально не матеріалізувалася в книжках, в рецензіях, в свідомості. Є, наприклад, письменник, вже не молодий, який вже, на щастя, дозріває, – Юрко Бедрик, котрий сидить в Києві, працює (як всі ми) за зовсім іншими замовленнями, аніж літературна кон’юнктура. Партійне життя, те, се... Коли ці явища, нарешті, проклюнуться, вони дадуть нам підставу говорити про них. І не звертати увагу на те, що ми чогось ще не знаємо, теж не варто, позаяк ми тоді себе теж збіднюємо, ми не закладаємо того зерна потенційної можливості, а вона завжди залишається. Отож не все так зле в нашому домі, і не все так добре. І давайте в цьому руслі міркувати.

А.Павлишин: Таємниця Полішинеля, що Іра повинна була бути офіційним опонентом, а я виступив у її ролі, бо вона спізнилась. То, відчуваєте, яка планка мала бути задана!

Т.Гаврилів: Дозволю собі уже вкотре, після котрої людини мого покоління казати про “шістдесятництво”. Коли ми кажемо про “шістдесятництво”, і отут, і поза цими стінами ми ставимо наголос на політичному аспекті “шістдесятництва”. З одного боку, це має велику рацію, велику слушність, оскільки в межах того життя, в якому вони жили, вони не могли бути неполітичними. Навіть тим, що людина дозволяла собі писати те, що вона відчуває, вона відразу ставала отим своїм текстом в опозицію, навіть, якщо вона собі цього не уявляла. І, можливо, ми іноді трошечки заполітизовуємо “шістдесятництво”. Бо, наприклад, є і пізні “шістдесятники”, є київська школа поезії, є Микола Воробйов, є такі імена, які не пов’язуються безпосередньо з політикою, хоча завжди із якоюсь опозиційністю в той час і з якимось протестним потенціалом пов’язувались. Але це дуже висока література. Як на мене, від “шістдесятництва”, можливо, крім названих імен-одинарок, саме київська школа поезії назавжди залишиться, як один із найяскравіших спалахів.

До формулювання теми доповідачем. Тему він сформулював дуже провокативну, і, можливо, в цьому весь Цибулько. Через цю його провокативність, можливо, з усього, що він написав і сказав, залишиться кілька крилатих фраз. Для мене найзнаменитішою буде: “Панове інваліди творчості...” і щодо футурології. До речі, це слово не раз тут лунало під час нашого засідання, але, власне, як наслідок нашої недокомпетентності, того що Андрій Шкраб’юк назвав нашою хронічною недоосвіченістю. Це наше висмикування з усього по-трошки і творення якоїсь зупи, дуже специфічного варива, яке ніхто не хоче їсти. Наша футурологія нагадала мені астрологію чи прогнози в певних газетах. Коли ви читаєте газету, зверніть увагу, часто кореспонденти не мають про що повідомити. Тоді вони не повідомляють жодного сантима інформації, а відразу три четвертих газетного простору займають прогнози, футурологія. Як це буде? А як це буде завтра? В цьому є щось хронічне, майже діагноз. І ми не можемо зараз прогнозувати так, як ми спробували. Чи буде жити “шістдесятництво”, чи “дев’ядесятництво”, – це нам не дано знати, ми не можемо достеменно сказати, що якийсь текст залишиться на XXII сторіччя, чи на XXIII. Ми мусимо шукати своєї відповіді на виклик часу. І, до речі, я хочу повернутися до бубабістів, з яких тут трохи посміялися. Вони знайшли найкращу, найслушнішу відповідь на виклик свого часу. І вони відповіли, як, можливо, жодне покоління упродовж ХХ сторіччя не відповіло, саме на виклик часу. Я не кажу про вартість текстів, а про відповідь на виклик часу, про перегукування з духом релятивізації і карнавалізації. Вони це чудово вловили і відповіли. Можливо, і для письменника, і для філософа, і для якихось інших занять чи ремесел (це, напевно, не зовсім ремесла), найважливішим для них є саме відповідь на дух свого часу, а не побудова прогнозів. І ті п’ять, сім чи десять сценаріїв, як усе розвиватиметься через 20-30 років – це важливо в інших речах. Можливо, в матеріальному житті, а не в літературі і не в вартості літературних текстів. Дякую.

М.Кривенко: Власне, нам не дано сказати, що буде через 20-30 років, але ми можемо констатувати, що сталося за останні 10 років. І, очевидно, зрозуміло, чому є така потреба відірватися від “шістдесятництва”. І, очевидно, в естетиці вона є. Вона існує, і це безсумнівно, тому що кожне наступне покоління літераторів, митців взагалі, яке приходить, воно мусить у першу чергу зламати мистецьке кліше, яке існувало до нього. Але українська література за останні 10 років, “дев’яностники” в першу чергу, відмовилася від, властиво, навіть не суспільної, – від вічної функції мистецтва, літератури, яку вона мусить завжди виконувати. І, якщо держава – це тимчасовість, те, що змінюється, то література – це вічне. І літератор наче захищає людину, особистість від державної машини, якщо можна так сказати. Українська література 90-х років, – це якийсь особливий час безпросвітної декадентщини, коли запанувало самолюбування митців, впадання в крайню естетику (і раніше бувало таке, особливо в часи бароко). Скажімо, у той час, коли не до сміху, – література сміється, в той час, коли не до кривляння, – література кривляється. Отже, я думаю, що літератори перестали виконувати свою вічну функцію. Вони перестали захищати особистість від державного пресу, і ми бачимо, що держава, нехай і рідна, але розкатує наші душі. І літераторів, митців тут немає, вони нас не захищають, тому літератури немає в певному сенсі.

Р.Кісь: Що залишилось від “шістдесятництва”?
Я хочу прочитати вісім поетичних рядків. Чотири з Драча і чотири – з Грицька Чубая.
Отже, перші чотири рядки, Драч:

Вагітна скрипка стане породіллю.
Оркестр пройме морозно-чорний шок.
Як нехрещене слово самоціллю
Постане з оркестрових пелюшок.

і другі:

Я там мовчу, захекано мовчу.
Я там слова навшпиньки обминаю.
Як хрест важкенний душу волочу
і сам себе на ньому розпинаю.

Я маю на увазі, що не ті вісім рядків залишились, а мала би залишитися духовна напруга, духовна напруженість і розуміння двох речей – самодостатність слова і його креативна внутрішня сила, що слово не тільки може бути промовлене поетом, а промовляти поетом, як крізь скрипку. І цей процес є спонтанний, самодостатній в розгортанні слова. Якщо ми це втратимо у розумінні самоцінності слова і його глибин, в тому числі трансцендентних, то ми можемо втратити живу злуку з “шістдесятництвом”. Бо “шістдесятництво” відкрило те, про що давно теоретизував Олександр Потебня, ще в середині XIX століття, про самоцінність слова і його внутрішню спромогу генерувати нові світи. І друге, – це внутрішня драма самої душі поета, часто амбівалентної, розірваної, але духовно напруженої. Можливо, всупереч зовнішньому створювалась ця напруга. А тепер якесь розрідження, якась дифузність, брак духовної напруги. Якщо ми втратимо те, що було в “шістдесятництві”, а саме – відчування слова як тяглости духа, і друге, якщо ми втратимо духовну напруженість як постійну напружену боротьбу і самоподолання, навіть через злами, падіння і надлами, то це буде тільки версифікація, або бажання епатувати публіку на рівні масової культури за механізмом соціально-психологічно відкритих looking-glass self, тобто, за механізмом, як я собі уявляю, яким мене уявляють інші, і як мені приподобатися до потенціального споживача, щоб його вразити, епатувати, чи бути для нього трактором. Тобто, дуже часто поет себе подає так, як часто розкручують якогось політичного діяча, поп-зірку чи порнозірку. Якщо літератор тільки починає орієнтуватись на потенційного споживача, – все, він гине. Ігор Калинець будував свій світ навіть в зоні, і в його поезію жодна реалія зонівської дійсності не проникла, не інфільтрувалася, – ні ґрати, ні колючий дріт. Він створював там далі внутрішньо резистентний духовний світ. Якщо в наш світ будуть інфільтруватися оті кавалки зовнішнього бруду, значить ми згинемо, втратимо тяглість, самодостатню силу слова, яке може генерувати нашу духовну енергетику, про що писала Пахльовська. “Шістдесятництво” відродило – це не був просто блискучий спалах – воно відродило тяглість духа. Із 20-ми роками воно пов’язалося внутрішньою напругою, енергетикою. Чи можливо це зараз? Річ у тім, що суспільство дезорієнтоване. Суспільство перебуває у стані кризи, глибокої кризи, екзистенційної кризи людської особи. І коли ми це усвідомимо, і коли ми подумаєм про те, що поезія повинна створити не тільки саму себе, а цим словом, яке стало на сторожі цієї особистості, створити саму людину (не в плані її виховання, напучування, а в плані того, щоб вести її), а зрозуміти свою відповідальність, затяглість духовної енергетики, тоді, можливо, щось зміниться. А коли ми будемо діяти за механізмом looking-glass self, тобто позасвідомо думати, яким є наше відображення у дзеркалі нашого потенційного споживача, чи того, хто нас “хаває”, то ми спустимось на рівень мас-культу, і сама поезія перетвориться в перформенсизм, бажання здивувати, епатувати. І от хвороба перформенсизму вразила українську поезію. Тому вона духовно розконцентрувалася і втратила трагізм Грицька Чубая, який розпинав себе на хресті власної душі, зламаний, побитий чекістами (три ночі його мордували). Але, все-таки, його слово залишилось, енергетика залишилась. А тут ми розпорошуємось у бажанні когось здивувати, вразити, епатувати. І в цьому теж блазеніада, перформенсизм. Треба подумати, переоцінити цінності, збудувати ціннісну вертикаль. Не в плані якихось доктрин, стратигем, а в плані того, що мусять бути цінності і понадцінності. Мусить бути горизонт цілей. І тільки в горизонті цілей, коли вибудується якась ціннісна ієрархія, ми будемо знати, куди далі і як далі. А найвищою цінністю для нас повинна бути віра в спонтанну енергетику цього слова, яке може несподівано промовити нами, через нас і знову народити нас. І в цьому містика. Я вірю в це, в Слово з великої букви, яке було на початку. Якщо воно заполонить наше єство...

Богдан Чепурко: Шановні пані і панове! Мені б хотілось заспокоїти розчарованих і примирити розсварених. Тут немає аж таких суперечностей непереборних в нашій дискусії. Мені здається навіть, що свідомо було обрано провокативну назву теми, і принципово не дотримано її. Мені так здається, що тут є елемент гри. Але, так само, провокативною є непідготовленість дискусії. Йдеться не про якісь організаційні моменти. Свідомо нечітко поставлена мета, означена тема. Чому? Щоб ми з вами самі означили, кожний для себе і, очевидно, взаємно, цю проблематику, всю її складність і перспективи дальшого розвитку української літератури. Звичайно, що прийде час, і ще живі наразі “шістдесятники” природним чином відійдуть. Отже, проблеми по персоналіях тут нема. Це звичайний природний колообіг. Якщо я не боявсь життя, то не боятимусь і смерті. Я думаю собі так, що йдеться не про персоналії і не про покоління, а про якісь явища маразматичні, як це окреслив пан Цибулько. Але ви подивіться на нього, подивіться на цю книгу. Який він там діалогічний, самодостатньо діалогічний. Можна було б подумати – роздвоєний, а, може, просто дводольний, а, може, – вегетативний. Найкраще було б, якби він сам собі задавав запитання. Це вже навіть не шиза, а некерований розпад особистості. От на той некерований розпад особистості хотів звернути нашу увагу пан Цибулько і своєю обкладинкою, і постановкою цього питання. Бо, справді, пане Романе [Кісь], я цілком солідаризуюся з тою хвилею, що збурило “шістдесятництво” (хоч не можна все до купи мішати), але були у поставі, в чині та й в творчості “шістдесятників” справді речі, які просто огидні. Були. Ми не будемо узагальнювати. Ну, скажімо, одне говориться, друге пишеться, третє робиться і т. д., так можна до безконечності отой некерований розпад особистості простежити. Такі речі мають тяглість, але чи це питання “шістдесятників”? Це питання взагалі будь-якого покоління. Це вічне питання. Нажаль, вічне. А, може, і не на жаль... Воно стимулює нас переборювати на кожному етапі заново ті, чи інші труднощі, які переживає людство, культура, популяція тощо. Тут питання в іншому. Пан Цибулько запропонував нам протиставитись одержавленню. Справді, людина, яка попадає в ту одержавлену систему, структуру, як білка в колесо, як завгодно, вона раптом, на очах, може змінитися. Що з неї може вийти? Може вийти, справді, “держиморда”. Але ж тут палка з двома кінцями... Цибулько теж якоюсь мірою працює на ту державу, і, може, навіть дуже посильно. І, дай Боже, йому щось добре зробити на цій ниві, а не бути “держимордою”.

Що пропонується? Пропонується осуспільнення. Ми знаємо, що наша держава обслуговує, на жаль, не весь народ, а обслуговує певні групи. Осуспільнений варіант так само, і тут я згоден великою мірою з паном Романом, теж якісь групи. Потім нас заводять ще далі, але Ви дуже хитромудро перевели стрілку із тої проблематики, яка була означена, – в інтернет. Отже, ото народництво, неонародництво, яке окреслювалося, як протиставлення осуспільненого варіанту одержавленому, тепер нас уже затягнуло в інтернет. А тут уже переплутано... І це вже свідомо, а, може, підсвідомо переплуталась література з менеджментом, тобто службу, яка мала би популяризувати всілякими способами літературну продукцію, як творчий процес. Отже, тут багато чого намішано, але для оправдання скажу – замішано таке місиво, з якого може вирости якась хлібина. Певне, все.

В.Цибулько: Наші вороги роблять все, щоб у нас [в голові] замакітрилось. Оскільки в нас замакітрилось давно, то всі їхні спроби пішли нам тільки на користь, на розмакітрення наших замакітрених голів. Дуже вам дякую.

Учасники дискусії:

Тарас Возняк, головний редактор НКЖ “Ї”, культуролог, перекладач філософських текстів
Володимир Цибулько, поет, письменник, радник Прем’єр-міністра України
Алла Татаренко, доцент кафедри слов’янської філології Львівського національного університету ім. І.Франка, перекладачка, славістка
Андрій Павлишин, редактор журналу “Ї”, історик, перекладач-славіст
Борис Потятинник, директор інституту екології медіапростору
Ігор Балинський, викладач факультету журналістики Львівського національного університету ім. І.Франка і Львівської Духовної Академії
Андрій Шкраб’юк, перекладач-славіст, працівник інституту історії при Львівському національному університеті ім. І.Франка
Василь Габор, письменник, літературознавець
Роман Кісь, філософ, етнолог, науковий співробітник інституту народознавства НАНУ
Орест Семотюк, викладач факультету журналістики Львівського національного університету ім. І.Франка, перекладач-германіст
Олександр-Ігнатій Завадний, поет, письменник, видавець
Тимофій Гаврилів, перекладач-германіст
Марія Кривенко, літературознавка, поетеса
Володимир Вітковський, соціальний філософ, політолог
Олег Фешовець, заступник декана філософського факультету Львівського національного університету ім. І.Франка
Ірина Старовойт, літературознавка, поетеса
Богдан Чепурко, поет, видавець