Політична ситуація на Близькому Сході і питання боротьби з міжнародним тероризмом

Семінар за участю Салаха Закута, професора, президента Арабського Дому в Україні, Радника Посла Палестинської Автономії в Україні

5 березня 2002

Возняк.

Ми записуємо свої малі семінари, а потім друкуємо в нашому журналі, що друкується періодично. Є ще велика форма семінарів, в іншому залі, де збирається біля сорока-п'ятдесятьох чоловік. Але обидві мають свою електронну версію. Ми завжди записуємо, а потім робимо виправлення. І потім ми це все розміщуємо на електронному сайті журналу. У принципі, така форма нашої роботи полягає в тому, що є один чи дві доповіді, після цього йдуть питання і загальна дискусія. Я думаю, що тема, яку Ви запропонували для нас, по-перше, дуже цікава, тому що насправді ми дуже рідко бачимо явище з усіх боків. Це все рівно, що бачити його стереоскопічно. Ми тут у журналі теж займаємося небагато подібними темами. Не знаю, наскільки Ви інформовані, але років п'ятдесят назад після Другої світової війни на території Західної України і Східної Польщі насправді був такий же дуже кривавий і, може бути, більш масштабний етнічний конфлікт між поляками й українцями, подібно тому, що сумним образом відбувається на Вашій землі. У цьому змісті та границя, що зараз розділяє дві держави – Польщу й Україну, може бути, у чомусь схожа на Вашу. У нас вона, можливо, уже після війни, у Вас – ще під час війни. Та границя, що є між Україною і Польщею, не є етнічною границею ні для поляків, ні для українців, тому що вони жили, взаємопроникаючи на сотні кілометрів всередину етнічних територій. Склалося так, що Сталін штучно насправді провів цю границю. У результаті втратили свої етнічні території усі – і поляки, і українці. Але конфлікт за станом на сьогоднішній день вважається урегульованим. Ми глибоко досліджуємо цю тему. Великим фахівцем з цього питання Андрій Павлишин, наш співредактор. До речі, його рідня, його родичі були депортовані на Україну зі сучасної території Польщі. Це людина, що теж, у певному сенсі, втратила свою рідну землю. Присутня також Марія Прунак, наш співробітник. Олесь Старовойт, Ви вже з ним знайомі. І далі, напевно, Ви колег представите.

Салах Закут – президент Арабського Дому в Україні, Радник Посла Палестинської Автономії в Україні, доктор філософії, професор
Жанґожа Рустем –професор, державний експерт Інституту міжнародної безпеки Ради національної безпеки і оборони України
Ігор Семиволос – директор центру близькосхідних досліджень
Ігор Марков – керівник лабораторії соціальних досліджень Центру підтримки приватних ініціатив
Леонід Топчій – директор Центру підтримки приватної ініціативи (Львів)
Сергій Смірнов – журналіст
Ярема Полотнюк – перекладач з арабської, викладач Львівського національного університету

Возняк.

Тоді, я думаю, ми можемо приступити до розмови. Особливо чогось такого манірного чи офіціозного отут немає, так що можемо вести дискусію більш розкуто.

Салах Закут.

Поки я хотів би говорити арабською мовою, але надалі, може, у наступному році, я Вам обіцяю, що постараюся виступати українською мовою. Спочатку я хочу висловити Вам подяку за те, що Ви нас прийняли, і задоволення від нашого приїзду до Львова. Ми вперше у Львові і, сподіваємося, не останній. Хочу почати мій виступ з того моменту, де зупинився пан Тарас. Проблема кордонів – це міжнародна проблема, що не має обмежень. Проблема державності й окупації – це давня проблема з древніх історичних часів. Ці проблеми звичайно вирішувалися за допомогою справедливого рішення чи сили, силових методів. Ми в наш час, у 21-ому столітті, у період потужного розвитку інформації, інтенсивного розвитку людства думаємо, що всі проблеми повинні з урахуванням справедливих міжнародних резолюцій і людських норм справедливості. Коли ми говоримо про справедливість, ми повинні говорити про міжнародну совість і справедливість. Де міжнародна совість у відношенні палестино-ізраїльської проблеми? Євреї під час Другої світової війни дуже страждали, як і всі народи світу і Європи від нацизму і фашизму. Незважаючи на це, їхня проблема не повинна бути вирішена за рахунок іншого народу. У результаті міжнародних відносин після Другої світової війни була прийнята 181-я резолюція ООН, у якій говоритися про розділ територій на дві держави – держава Ізраїль і держава Палестина. Була створена держава Ізраїль, і увесь світ його визнав, але дотепер не було створено Палестинської держави. Було прийнято дуже багато резолюцій в ООН і Комітеті Безпеки у відношенні палестинської проблеми. Але дотепер ці резолюції не були виконані. Чому? Тому що Ізраїль поза міжнародним законом чи тому що США, чи увесь світ мовчить, бо йому подобається те, що відбувається? От, приміром, коли Ірак окупував Кувейт, були прийняті резолюції і рішення в ООН. Ці резолюції були виконані проти Іраку з використанням сили. Дотепер в силі ембарго і блокада проти Іраку, бо говорять, що він не виконав ці резолюції. Чому ці резолюції повинні виконуватися по відношенню до Іраку, а по відношенню до Ізраїлю вони не виконуються? Чому міжнародні резолюції виконуються у відношенні Сербії, а у відношенні Ізраїлю вони не виконуються? Можна приводити багато прикладів. Ми не хочемо зупинятися на юридичному аспекті. Ми повинні знайти історичне рішення цієї проблеми... Це історичне рішення говорить про те, що, якщо є два народи, то повинні бути дві держави. Якщо є переконання в тім, що це окупація, і тим більше всі міжнародні закони говорять, що ці території окуповані, рішення повинне бути наступним – вивід військ з окупованих територій і державотворення для повернення палестинських біженців. Якщо цього не станеться, то буде продовжуватися боротьба і конфлікт між наступними поколіннями. Окупований народ не може про це мовчати. У цій боротьбі, звичайно, можуть бути і помилки, і проблеми. Були часи, коли палестинську боротьбу називали тероризмом і убивством мирного населення. Ми проти убивства мирного населення Ізраїлю. Ми також і проти убивства мирного населення Палестини. Ми маємо право захищати себе. У даний момент бомбардування ведуть з літаків F-16, а ми їх каменями. Де зараз відбувається війна? Війна триває на окупованих територіях. Вони ж зараз не захищають границі самого Ізраїлю. Звідси виникає питання: хто кого окуповує? Чому ізраїльська окупація, що є самою найжорсткішою формою окупації, не називається тероризмом? Незважаючи на всі страждання, що випали на долю палестинського народу, ми звертаємося до світової громадськості, саме ми зробили перший крок, коли підписали домовленості в Осло з тодішнім прем'єр-міністром Іцхаком Рабином. Хто убив Рабина? Хіба палестинці? Чи це праві радикали, ізраїльтяни, що проти встановлення миру. Сьогоднішній прем'єр-міністр Ізраїлю Ариель Шарон ще тоді виступав проти домовленостей та й дотепер він проти домовленостей в Осло. І в нього немає мирного плану вирішення цієї проблеми, проте є план, що будується на безпеці ізраїльтян. Навіть у його останньому виступі в Кнесеті він не висував ніяких мирних ініціатив стосовно вирішення цих проблем, що викликало осуд і негативні емоції в багатьох ізраїльських політиків, які підкреслювали відсутність мирної ініціативи і говорили, що його виступ це заклик до війни. І ми вважаємо, що якщо американський уряд хоче вирішити цю проблему, то він може вирішити її дуже швидко. Для прикладу, мінімум, що необхідно зараз зробити – Америка повинна погодитися відправити туди міжнародні миротворчі сили і спостерігачів для захисту мирного населення Палестини. Інший приклад – це остання ініціатива принца Абдулли, у якій говориться про визнання Ізраїлю і нормалізації відносин замість відводу військ до кордонів 67-го року і визнання прав палестинського народу. Шарон пропонує безпеку замість безпеки. В основі Мадридської конференції був принцип – земля в обмін на мир і ми погоджуємося із цією пропозицією. Тому рішення цієї проблеми може бути тільки історичним, а саме у створенні двох держав для двох народів. Звичайно, зараз є дія і протидія, але ми повинні знайти глобальне рішення цього конфлікту, тому без ведення переговорів і усунення цієї проблеми мирним шляхом не може бути знайдено вирішення даного конфлікту. Ми вважаємо, що це рішення буде справедливим для усіх, прийнятним для всіх народів того регіону. Замість того, щоб витрачати великі гроші на озброєння, ці гроші будуть спрямовані на інвестування великих проектів і розвиток регіону. Ми сподіваємося і бажаємо, щоб дані поняття з'явилися і розвивалися в ізраїльського уряду й в ізраїльського народу, що буде створена можливість мирного співіснування двох народів. Ми висловлюємо подяку Вам за те, що Ви нас вислухали. Ми зупинилися на основних пунктах і залишаємо інші деталі для питань, щоб вести діалог.

Ігор Семиволос.

Я постараюся від більшого йти до меншого, тобто від загальної ситуації на Близькому Сході даний час до безпосередньо ключової проблеми Близького Сходу. Фактори, що за останнє десятиліття минулого століття і перших років нинішнього тисячоліття впливали на розвиток ситуації на Близьку Схід, пов'язані, в першу чергу, зі зміною геополітичної картини світу, зникненням біполярного світу, з розвалом Радянського Союзу, що грав досить серйозну роль у системі стримувань і противаг на Близькому Сході. І тому для багатьох арабських лідерів, для багатьох арабів розвал Радянського Союзу сприймався як особиста трагедія. Багато в чому нову геополітичну картину Близького Сходу змінила інтервенція Іраку в Кувейт і наступна війну "Буря в пустелі", що знов-таки визначила зовсім нову картину – появу американських військових баз у Саудівській Аравії, Кувейті. І з іншого боку, це змусило ізраїльтян піти на мирні переговори в Осло з інтифадою, що паралельно продовжувалася та підривала економічну міць Ізраїлю. Ізраїльтяни зрозуміли, що концепція, що безпеки кордонів, що існувала до цього часу, так звана стратегічна глибинна, суть якої в тому, щоб бій приймати не біля своїх кордонів, а на окупованій території, уже не працює. Іракські ескадри показали збитковість цієї концепції. Зважуючи на ті обставини, що склалися до 93-го року, ізраїльтяни пішли на мирні переговори в Осло. Палестинці, у свою чергу, теж пішли на мирні переговори під вагою тих обставин, що є. Це знов-таки визначені проблеми, що виникли з підтримкою до певної міри окупації Кувейту з боку Іраку, припинення серйозної фінансової допомоги з боку нафтовидобувних країн, розвал Радянського Союзу, домінування США. А, з іншого боку, дві сторони домовилися, що діючи за формулою – земля в обмін на мир, вони зможуть вирішити цю проблему. Ось такий невеликий екскурс.

Що ще безсумнівно вплинуло і є зараз домінантою на Близькому Схід? Безсумнівно, провал переговорів у Кемп-Девіді в 99-ому році і початок другої інтифади і наступні події – 11 вересня 2001 року, терористичні акти в Сполучених Штатах Америки й антитерористична кампанія США в Афганістані, а також погроза поширити цю кампанію в інших країнах Близького Схід. Звучали останні, досить непродумані, висловлення Президента США про новий хрестовий похід, що звучить для арабів так, як для євреїв заклики до нових погромів. Точно так само зовсім недавно пролунало: "Вісь зла", що є досить непродуманим висловленням, що свідчить про відсутність у команді Буша-молодшого сходознавця-аналітика, що реально знає й оцінює ситуацію на Близькому Схід. В умовах такого досить масштабного войовничого ажіотажу, що виник у США на тлі цих терактів, складається політична ситуація на Близькому Схід. Хотів би зупинитися на двох моментах – це антитерористична операція і взагалі теракти, а також усе, що з цим зв'язане, і інтифада, перша антитерористична операція. Існує дуже багато усіляких версій, починаючи з того, ким були виконані ці терористичні акти. Знаєте, чесно кажучи, до сьогоднішнього дня в мене існує величезний сумнів у правильності адресата організатора терористичних актів. І це пов'язано не тільки з тим, що багато доказів, мабуть, "витягнуті за вуха", це пов'язано ще й з тим, що, якби ці терористичні акти планувалися командою, групою, то цілком імовірним було б їх продовження. Але цього продовження не було. Це був такий єдиний спалах, тобто будь-який терористичний акт спрямований у першу чергу на паніку, тобто на масову свідомість, а в даній ситуації ефект був зворотний – паніка була тільки кілька днів, потім почалася войовнича істерія. Складається таке враження, що організатори цих терористичних актів досить чітко розраховували на таку реакцію. Єдине, у чому вони прорахувалися, це в негайній відповіді США. Хоча, в будь-якому випадку американці і їхні союзники, ввійшовши в Афганістан, не вирішили проблему Афганістану. Взагалі, проблеми Афганістану залишилися тими ж самими, вони знаходяться у тій же площині. Помінялися кільки більш одіозних фігур на менш одіозних. Але етнічні протиріччя, що існують в Афганістану, відсутність держави як такої – усі ці проблеми не здатні вирішити ні американці, ні будь-хто інший. Властиво, ми говоримо про те, що розширюється американська військова присутність із загостренням вже існуючих проблем. Виникають проблеми, додаткові до тих, що вже існували, у першу чергу, пов'язані із південним рубежем цього конфлікту – Пакистаном (ситуація, що залишає бажати кращого). На цьому тлі ізраїльтяни отримали досить ясний сигнал з боку США про можливість проведення обмежених, як вони затверджують, антитерористичних операцій, чим вони і скористалися. Не можна сказати, що терористичні акти на території Палестини й Ізраїлю це явище останніх днів, адже терористичні акти в цьому конфлікті застосовувалися досить часто. Більш того, я думаю, що ми прекрасно розуміємо той факт, що тероризм це зброя слабких. Свого часу, у 70-х роках, палестинці використовували подібні акції для привернення уваги світового співтовариства до цієї проблеми. Після того, як увага світового співтовариства бути прикута, терористичні акти такого плану звелися нанівець. Перша інтифада була дуже цікавим явищем, тому що до цього часу інтереси палестинського народу, палестинську проблему використовували у своїх цілях усілякі держави і країни – арабські країни, європейські країни, Радянський Союз. Палестинці дуже часто виглядали взагалі ж розмінною монетою в цій грі. Треба віддати належне Арафатові, що намагався все-таки в цій досить складній грі, з огляду на інтереси своїх спонсорів (без спонсорів рух просто не існував би), не відходити від інтересів палестинського народу, заради чого, власне, і створювалася Організація Звільнення Палестини. І в цій ситуації, у період першої інтифади, відбувається палестинізація, тобто коли палестинський народ на територіях стає основною рушійною силою, коли ізраїльтяни змушені визнавати, що вони більше не можуть збройним шляхом утримувати ситуацію під контролем. Після цього, фактично, палестинський народ – єдиний реальний гравець. Всі інші знаходяться, скажемо, уже більш у ролі спостерігачів, до певної міри. Пан Салах говорив про останню пропозицію. Я вважаю, що це дуже важлива пропозиція, але вона повинна була б, насправді, бути висунена трохи раніш, до початку нової кривавої інтифади. Тепер в цьому кривавому колі вже дуже складно знайти винних і невинних, Тому що за терактом йде відплата, за відплатою йде теракт. І так триватиме постійно. Причому можна зрозуміти й ізраїльтян, коли, скажімо, у Хайфі, чи в Єрусалимі, чи в Тель-Авіві лунають вибухи і гинуть люди, коли вони говорять: "За що нас убивають?" Але я Вам скажу таке, будучи в Ізраїлі й навчаючись там, я їздив у Палестину і бачив табір палестинських біженців. Заходив, бачив, у яких умовах вони живуть – це взагалі ж умови концтабору. Насправді – вишки, собаки, солдати, їх випускають хіба за хлібом. Коли я повернувся до Ізраїлю і розповів своєму викладачеві про це, вона сказала: "Такого бути не може!" А це всього тридцять кілометрів. Це замкнуте коло насильства, перервати яке, на жаль, у цих умовах не може ніхто, окрім, як вірно тут зауважили, американців. Це повинна бути політична воля та введення військ на територію Палестини і розведення ворогуючих сторін. Ви запитаєте: "Що робити з поселенням?" Так, це дійсно проблема. З 67-го року, з часу окупації цих територій, на території Палестини, власне території, що передбачалася до державотворення, зараз проживає порядку 250 тис. ізраїльтян. Десь може бути більше, десь менше, але цифра приблизно коливається в таких рамках. Ці поселення воєнізовані та всі ізраїльтяни, що проживають на цих територіях, озброєні. Фактично, вони мають повне право, право, що надав їм Ізраїль, відкривати вогонь на попередження. Дійсно, ніхто не зможе пояснити, чому той чи інший поселенець відкрив вогонь. Наприклад, тому що йому здалося, що палестинець, що йде по вулиці – терорист. Цьому є дуже цікаве продовження: палестинець, що не йде по вулиці – це, виходить, хворий терорист.

Коли почалася нова інтифада, у принципі, основний гнів палестинців був звернений саме на цих поселенців, тому що вони з ними зіштовхувалися щодня. Вони зіштовхувалися з принизливими пунктами контролю (check-points), з перевірками та принизливими оглядами, арештами, тобто повним набором окупації. З іншого боку, звичайно, рівень життя в Палестині за період з початку мирного процесу різко упав. Перша й основна причина цьому – це політика Ізраїлю по блокаді палестинських територій. Крім цього, існуючий ринок праці передбачає, що основна маса палестинців працює в Ізраїлі. Рівень економізації Палестини вкрай низький, туди не вкладалися гроші, адже це, в основному, колишні території, що використовувалися для ринку збуту і були ринком дешевої робочої сили, з яким можна було не церемонитися, їм платили набагато менше, використовували на найважчих фізичних роботах, не укладалися ніякі робочі угоди. Фактично, це гастарбайтери, тільки внутрішні. Палестинець, який одержав дозвіл працювати навіть у цих умовах був радий, тому що в Палестині він не міг розраховувати навіть на таке.

Друге, треба сказати, що досвіду побудови держави в палестинців не було, і тому досить багато випадків корупції, причому масової. До цього додається знищення останнім часом інфраструктури. Перше, що робиться, це демонстративно знищується порт, аеропорт, тобто бульдозерами руйнуються злітні смуги і т.д. Це досить розповсюджене явище. Я маю на увазі ізраїльтян. Якщо вони входять на території, першими вони руйнують економічні об'єкти...

А. Павлишин.

Це державна власність?

– І приватна, і державна.... У суд подати? Можна. Напевно, подають. Але в умовах цього форсу-мажору, що існує зараз, я боюся, що навряд чи суд буде розглядати ці справи. І який суд, чий суд?... Це також проблема. І, звичайно, рівень життя палестинського населення дуже різко упав. Фактично, зараз більшість населення знаходиться за рисою бідності. Однією із внутрішніх палестинських проблем є те, що в цих умовах активізувалися найбільш радикальні угруповання. Помірковані настрої палестинців, що пішло на мирний договір з ізраїльтянами, довгий час превалювали у масовій свідомості палестинців. Існував фронт відмови, до якого увійшли ряди угруповань, які не домінували в суспільній свідомості. Після того, як всі обіцянки, що були роздані й американцями, і росіянами, спонсорами мирного процесу, усі документи, що були підписані, не були втілені в життя, палестинці виявилися обманутими у своїх надіях. І ці обмануті надії кинули їх в обійми радикалів. Хто зараз радикали в Палестині? Радикали в Палестині це, у першу чергу, ісламісти. В другу чергу, це, скажемо, військові крила тих чи інших політичних партій і фронтів. Чому це відбувається? Я думаю, відповідь лежить на поверхні. Утративши будь-які надії, людина просто береться за зброю, намагаючись силою вирішити цю проблему. Але сили не рівні. Ви розумієте, що це свідомо програшна ситуація. Арафат це також розуміє, але проконтролювати всю ситуацію він не в змозі. Усе-таки Палестина це зараз квазі-держава, яка не наділена повнотою суверенітету. До того ж, зараз з'явилася тенденція на крайнє загострення відносин з Хамас і іншими радикальними угрупованнями, що означає заклик до громадянської війни. Хоча Хамас і інші вкрай не хочуть цього. Розумієте, ще на початку 90-х років ізраїльські прогнози були такими: "Ми зараз спровокуємо цю ситуацію, а потім відгородимося колючим дротом, і нехай вони душать один одного. А потім ми скажемо – погляньте! вони не в змозі керувати цією країною". І зараз ніхто з палестинців, з палестинців поміркованого радикального крила, не хоче зіштовхуватися чолом один з одним. Цим можна пояснити певну нерішучість з боку керівництва автономії. Бідність є ще однією причиною активної дії ісламістів. Основна сила ісламістів полягає навіть не в закликах до знищення Ізраїлю, а в існуванні широкої системи фінансової допомоги, соціальних фондів для бідного населення, розповсюджуваних через мечеті. Я погоджуюся з паном Салахом, що вирішити ці проблеми можна, напевно, тільки за допомогою міжнародної інтервенції в Палестину, тобто створення умов для перехідного періоду. По-іншому просто неможливо... Арафат уже літня і хвора людина. Він, може, і хотів би піти у відставку, але в умовах, коли не вирішена ключова проблема, він не може цього зробити. Я розумію, що далі потрібні нові лідери, потрібний новий погляд на ситуацію, але ці лідери не можуть прийти, тому що не вирішено завдання, яке повинен вирішити Арафата. Це знов-таки замкнуте коло. Щодо ізраїльського суспільства, воно, щоправда, дуже цікаве і специфічне, тому що ізраїльтяни дуже піддані коливанням політичного маятника. Я більш, чим упевнений, що в умовах цієї інтифади через якийсь час цей маятник, що зараз сильно похитнувся вправо, з таким же успіхом похитнеться сильно вліво. Але яким буде тоді цей конфлікт між палестинцями й ізраїльтянами, коли маятник прийде в стан "ліво", на якій позиції? Чи зможуть ці народи скористатися ситуацією, коли маятник похитнеться вліво? Отже, вже у вкрай скрутній ситуації виявилися і ті, і інші.

Жангожа Рустем.

Перш ніж прокоментувати, я, по-перше, закликав би не зв'язувати прямо і жорстко ісламізм із тероризмом, інакше ми будемо католицизм зв'язувати з басками чи з ірландцями і т.д. Я закликаю Вас усе-таки не прив'язувати приналежність до конфесії з тієї чи іншою формою тероризму. Питання про тероризм знаходиться, як мені здається, в трохи іншій площині. Щодо моїх тез, то вони, певною мірою, вичерпані попередніми виступами моїх колег, тому я пропоную вивести тему на інший рівень – глобальний. Наприклад, сьогодні ми зіштовхуємося з експансією глобальних ринків, глобалізацією, де використовуються інші способи конкуренції і боротьби, зараз відпрацьовуються нові технології, тобто ми самі є об'єктами масового зомбування. Коли ми говоримо про тероризм, ми залишаємо поняття і виходимо на якийсь емпіричний ряд, створюємо абсолютно неадекватний, неавтентичний ярлик на те, що відбувається, намагаємося цими новими способами, нав'язаними нам інформаційними технологіями, пояснити проблеми, що мають не пряме відношення до того, що відбувається в цій ситуації. Як показує досвід світової історії, будь-яка війна закінчується миром. Напевно, цей процес такого жорсткого протистояння буде змінений на наступному етапі взаєминами іншого характеру, де, у кінцевому результаті, візьмуть верх ті людські цінності, що врятували людство від вимирання. Напевно, багато в чому завдяки тому, що ми, так чи інакше, у якісь критичні моменти в історії країни, народу все-таки повертаємося до цих цінностей. Я, роздумуючи над цим, зрозумів, що сьогодні така деформація, застосування подвійних стандартів, цінності – не убий, не укради використовується якось так досить односторонньо, часом деформуючи право іншої людини, якого убивають. Відбувається підміна понять – людина, яка страждає, раптом перетворюється у лиходія, а потім цей образ демонізується, фетишизується, і раптом на очах обивателя набуває точної фізіономію такого арабського терориста, нетерпимого до культури, до цивілізації взагалі. Мені здається, те що ми намагаємося зараз вияснити, розмовляючи про цю складну проблему, це наша спроба вирватися з впливу масового зомбування. Спробувати визначити власна думка стосовно проблеми. І є цілий ряд локальних проблем, про які треба говорити, які, так чи інакше, раптом перетворюються в метафізичні проблеми. Мені здається, що цей вільний перехід в метафізичний стан часто створює нам проблеми, зрозуміти і раціонально вирішити які можна, користуючись загально-цивілізаційними критеріями. У цьому змісті право сильного не завжди є правом правого. Американці запровадили право: гарний палестинець – мертвий палестинець. Ми говоримо про тероризм, дефініцію державної політики, тобто, коли держава, застосовуючи могутні засоби масового знищення, ігнорує цивільні і карні суди, присуджує того чи іншого лідера до смерті. Останні події 11 вересня так добре подали як це викристалізовується, як це сприймається з погляду гуманізму, до якого кожна зі сторін завжди апелює. Докази злочину не знайдений, не доведений винуватець злочину, дані попереднього розслідування засекречені, але винуватець позначений персонально, позначене його оточення, отже вирок може бути виконаний в будь-який момент. Уже депортували кілька сотень, так званих, моджахедів, а вже з'ясувалося, що багато хто з них не причетні до терористичних актів. Існують підписані міжнародні конвенції, прийняті в цивілізованому світі, які чітко визначають, що катування військовополонених заборонено і є злочином. Відразу ж повідомляється, що вони не є військовополоненими. Катування стають легітимним методом вирішення проблеми, тобто вирішуючи багато питань, виправдуючи чи засуджуючи ту чи іншу сторону, ми намагаємося говорити в дискурсі, контексті, у якому ми звично судимо про те, що є зло, а що є добро. Відбувається зсув понять, коли ми говоримо про злочини, коли адреса цього злочину стає невідомий. Існують міжнародні закони, які Ізраїль порушує протягом багатьох десятиліть. Але щоразу, займаючи в інформаційному просторі провідні позиції, тишком-нишком починає переконувати увесь світ сприймати ці порушення, як закономірні методи боротьби з тероризмом. Це цілий ряд питань і проблем, що вводять нас у зовсім інший світ, де існують якісь демони, де референтна група людей, що володіють інформаційними технологіями, військовим арсеналом, вповноважені говорити, виходячи з доцільності. Ми починаємо жити в досить кримінальному світі, але не в тім кримінальному, котрий ми ототожнюємо зі злочинним світом, але в кримінальному у фізичному, динамічному змісті цього поняття. Я звернув увагу на те, як на самому початку пан Тарас вимовив, що й українці пережили багато чого подібного, це страждання розділеного народу, вигнання з територій автохтонного населення. Усе це якось так пережито, але проте залишається. Ви доречно згадали про це, тому що жоден чужий досвід так гостро не переживається, поки він не буде співвіднесений з історичним досвідом власного народу. Саме тоді багато чого бачиться в інших фарбах, в іншій площині, коли це все проектується на власний народ. Як християни, так і мусульмани постійно говорять "ставтеся до іншого так, як би ти хотів, що б ставилися до тебе". Напевно, це одна з дефініцій, що повинна визначати взаємини між народами, а не тільки лише між окремими людьми. Щоразу, коли ми обговорюємо, поглиблюємо, емпірично доповнюємо зміст тієї чи іншої проблеми, ми не можемо вирішити її, оскільки не вирішили для себе основну історичну проблему. Я думаю, що ця наша монологічність повинна бути перервана Вашими репліками, Вашими відповідями, тому я на цьому зупиняюся...

Ігор Семиволос.

У мене уточнення стосовно того, що Рустам сказав про ісламізм. Коли я говорив про іслам, я не мав на увазі іслам як релігію, а ісламізм (називайте як завгодно – вакхабизм, ісламський фундаменталізм) як політичний рух, що використовує у своїй фразеології елементи ісламу. І мова йде саме про радикальну частину цього руху.

Жангожа Рустем.

А я узагалі вважаю, що це псевдонім проти всякого протесту. В принципі, якщо розвертати ширше, то тоді це антиглобализм. Це виклик глобальних ринків нашому єству. Ми боремося за самоідентифікацію. Кожна нація, кожна людина бореться за свою самість, тому що, припинивши існування в цьому ..., він перестає бути ...

Возняк.

Переходимо, напевно, до питань.

Павлишин.

Я б хотів адресувати своє запитання насамперед панові послові. І заздалегідь прошу вибачити мене, якщо я буду не правий чи в моєму питанні пролунає якийсь елемент незнання. Я подумав про те, що зараз ніби висувається єдина можливість перебування можливості вирішення питання, а саме поділ на дві території та створення окремо ізраїльської й окремо палестинської держав. Вони живуть поруч, і далі вже усе розвивається відповідно до міжнародно-правових норм. Але чи можливий такий вихід, коли б була створена спільна держава для євреїв і палестинців, у якій вони б мали рівні цивільні права і змогли б взаємодіяти в рамках єдиної економічної інфраструктури? Я відразу попросив пробачення, бо, можливо, це звучить утопічно і є результатом мого незнання реалій. Але це результат, до якого, я упевнений, дуже часто приходять багато народів. Скажімо, в Європі 50 років тому французи воювали з німцями, поляки з німцями, українці з поляками і т.д. Зараз усі прагнуть об'єднатися в Європейський Союз, у якому будуть ліквідовані границі і буде створена єдина цивільна й економічна структура. Може не варто проходити проміжну стадію сепарації, а відразу намагатися виходити таким шляхом?

Салах Закут.

Це дуже важливе і цікаве питання. Я говорив про дійсну епоху, про основні, ключові моменти сьогодення. Але об'єктивно і суб'єктивно я виступаю за Вашу пропозицію, бо, насправді, справедливе рішення – це одна держава для всіх народів з демократичним суспільством і виборами для усіх. Хто виграє – мусульмани, євреї, араби чи християни – не важить. Але ми повинні бути свідомими того, що ізраїльтяни цього не хочуть, бо вони прагнуть існування ізраїльської держави. Вони не хочуть демократичного суспільства і мирного співіснування між народами. Я хочу додати нову пропозицію до Вашої пропозиції, яка називається "ліванський варіант". У Лівані дуже багато сект, приміром, прем'єр-міністр – мусульманин-суннит, голова парламенту – мусульманин-шиїт. У Палестині є три релігії – мусульмани, християни і євреї. Я за поділ влади між ними, якщо ізраїльтяни погодяться.

Возняк.

Це питання, звичайно, провокаційне, але воно повинно було прозвучати.

. . .

Насправді це дійсно тема, що у свій час піднімалась і дискутувалась на рівні ООН в обговоренні державотворення. Основна причина відмови від розгляду цієї теми це те, що ізраїльська держава перестане бути ізраїльською, бо необхідні права будуть надані палестинцям. А це тільки право вибору, це можливість купувати власність тощо. Якщо палестинець буде мати право купити власність у центрі Тель-Авіва чи в будь-якому іншому місці Єрусалима, то тоді, на мою думку, в Ізраїлі існуватиме демократична держава. В протилежному ж випадку говорити про демократію можна тільки винятково по відношенню до одного народу, однієї релігії.

Возняк.

У мене є таке питання. Мені здається, що коли пан радник говорив про те, що зараз він бачить єдиний вихід у тім, щоб третя сила, а конкретно США, розв'язала це питання, по суті, силою, то це є визначена капітуляція суспільства в Палестині. Я з палестинцями зустрічаюся практично в перший раз. До цього всю інформацію я отримував тільки через мас-медіа, пресу, радіо, телевізор, тобто насправді – створюється фікція, що від палестинців ніяким чином не залежить. А ми дивимося тільки на ту міфічну картинку, що створює хтось, може CNN, може російське, українське, польське, німецьке телебачення. І дуже важливо, мені здається, для більшості світів отримати якусь пропозиція палестинського суспільства, адже воно все-таки таки могло б спробувати задекларувати та висувати із самого палестинського суспільства людей, прийнятних, умовно говорячи, для світового співтовариства. Мені здається, що проблема полягає в тому, що, при всій повазі до Арафата, до його заслуг, потрібним є інше обличчя, інша людина з іншими способами мислення. Коли від імені палестинського суспільства, в силу певних обставин, у момент війни, виступають воєнізовані угруповання зі своїми лідерами, то необхідно пересвідчитися, що усередині палестинського суспільства є інші лідери. Для мене, наприклад, досить симпатичною була жінка, яка виконує, по-моєму, обов'язки міністра закордонних справ. Навіть сама візуальна картинка жінки-арабки, що настільки освічена, динамічна і молода, є більш прийнятною. Не треба забувати, що насправді ви говорите не зі світом, не з живими людьми, вас представляють через фільтр телевізора. Свого часу, Сталін, 50 років тому, узяв та й провів лінію кордону між Польщею та Україною. А потім людей висилали в Сибір чи в концтабір, чи взагалі розстріляти. В принципі, цей етнічний конфлікт залишився тільки в середовищі громадян, що були депортовані. Але більшість в українському і польському суспільствах сприймають це як історичний факт. Це був дуже кривавий конфлікт, жертви якого тільки на Волині налічують близько 80 тисяч убитих поляків і десь 50-60 тисяч українців. Це була різня за просту землю.

- Ви вважаєте, що зміна певних ознак може змінити систему?

Возняк.

Ні, моя контрпропозиція виглядала б так: в принципі, покладатися тільки на американців і на їхню добру волю, на їх успіх розподілу двох держав, ілюзія. Я думаю, повинно бути якесь інше вирішення, пропозиція респектабельних сил палестинського суспільства, адже Шарон піде і тоді прийде хтось більш м'який.

Салах Закут.

Я згоден з Вами стосовно першої частини, саме, що стосується зміни правління й обличчя правління Палестиною. Це сфера життя, що має характер змін. Ми хочемо Вам сказати, що в нас у Палестині є дуже багато фахівців, що цінуються на вищому рівні в арабському світі. Ми вважаємо, що поки Ізраїль окуповує нашу територію, нашу державу, він є нашим ворогом. А коли ворог вимагає зміни уряду, ми, звичайно, всі обстоюємо уряд. Але якби ситуація нормалізувалась, то, звичайно, були б і вибори, були б і зміни у владі. Хочу сказати, що насправді, коли будуть вибори, я буду вибирати іншого, не Арафата. Не тому, що я проти Арафата, а тому, що його вік не дозволяє йому далі вести справи.

Крім цього, хочу пояснити чому я говорив, що Америка може вирішити це питання. Я зараз не хочу повертатися до історичних фактів, до розпаду Радянського Союзу, але насправді Америка зараз є міжнародним лідером. Європейський Союз виступив за палестинську державу, Росія також, Україна також, більшість держав визнало існування держави Палестина. 105 держав після 88-го року визнали створення Палестинської держави, а це набагато більше, ніж число держав, що визнали і визнають дотепер державу Ізраїль.

Після 11 вересня, коли США стали збирати людей, штовхати на війну в Афганістану і хотіли, щоб араби і мусульмани стояли разом з ними в цій війні, президент Буш-син вперше в історії виголосив підтримку державотворенню в Палестині. На той час йому потрібна була підтримка арабів у війні проти Афганістану. Але, на жаль, США домоглися швидко своїх результатів в Афганістану, що стало поштовхом до того, що вони можуть вирішувати різні проблеми військовим шляхом. Це стало причиною змін в американському діалозі в рамках даного конфлікту.

Павлишин.

Як уже було згадано я працюю в журналі "Ї", допомагаю в створенні цього журналу, також в суспільному житті я є головою української асоціації Міжнародної амністії – Amnesty International. Хочу сказати, що міжнародна громадськість і Amnesty України як частина цієї міжнародної громадськості знає про сутність конфлікту і давно підтримує арабський народ Палестини. Amnesty International завжди прагнула через тих людей, що підтримують ідеали Amnesty, домагатися справедливого миру на Близькому Сході, а, насамперед, покарання винних і допомоги жертвам насильства. У мене в руках спеціальний рапорт Міжнародної амністії, присвячений інтифаді, висновки якого прості – на камені арабів ізраїльтяни відповідають вогнем. А це військовий злочин, бо ізраїльські військові нехтують ізраїльськими ж законами. А закон в Ізраїлі забороняє страту. Незважаючи на це, військові зневажають цим законом та сміливо йдуть на військові злочини. Вони знають, що їх не покарає міжнародний суд, тому що поки що немає такого міжнародного суду. Існують тільки спеціальні військові трибунали у справах злочинів в Африці й у Сербії. Не всі держави світу охоплені діями трибуналу, тобто недостатня їхня кількість підписала Римський устав International Criminal Court (Міжнародного кримінального суду), згідно з яким одним з перших підсудних буде Шарон як винуватець у різанині в Сабри і Шатили, і в багатьох інших місцях. Одним з перших, можливо, стане перед цим судом Кіссінджер, який винуватий у неприпустимому затягуванні в'єтнамської війни й у смертях американських громадян. Ми віримо, що рано пізно ці люди будуть відповідати перед таким судом, тому що хід історії, який йде в напрямку гуманізації й у напрямку усе більшого контролю громадськості керівних еліт змінити неможливо. Прецедент Нюрнберзького трибуналу вказує на те, що обов'язково прийде такий суд, який покарає дійсних винуватців злочину. У рамках кампанії проти катувань, що зараз веде Amnesty International в Україні, ми поширюємо інформацію про палестинця Омарі Ганимати, якого катували ізраїльські спецслужби, що широко застосовують катування і посилаються у своїй практиці на те, що в боротьбі з тероризмом це припустимо. Ми завжди говорили (тисячі голосів у нашу підтримку зафіксовані й у багатьох листах, які ми шлемо в Ізраїль), що жодному разі неприпустимим є застосування насильства до військовополонених, до затриманих. Адже будь-який солдат може потрапити в полон, і кожен може опинитися в руках ворога. Повинна бути встановлена солідарність серед солдатів усього світу в розумінні того, що вони солдати, а не убивці і насильники. Як це не парадоксально, нашу позицію підтримує частина громадськості Ізраїлю. Правозахисні організації в Ізраїлі, з якими ми активно співпрацюємо, частково формують дискурс у цій країні. В мене складається враження, що кризова ситуація в Ізраїлі виникла в другій половині 90-х років, коли там якусь критичну масу створили ті люди, що іммігрували в Ізраїль з колишнього Радянського Союзу та коли вони організувалися у певні політичні партії, та вони привезли із собою досвід ксенофобії, досвід радянської людини, тобто досвід презирства до слабкого, досвід ненависті до расово чужого. Це може звучати парадоксально, але хоча євреї, з одного боку, пройшли через це, з іншого боку, вони належать до кола християнсько-іудейської цивілізації і ззовні часто менше відрізняються, скажемо, від європейців та американців, на відміну від арабів. В Радянському Союзі вони ще увібрали в себе і ненависть до кавказців, людей мусульманського кола цивілізації, що теж була дуже характерно для радянської комуністичної цивілізації. Приїхавши в Ізраїль, вони привезли з собою весь цей вантаж старого, поганого. Але я упевнений, що нове покоління, що формується в Ізраїлі навіть під впливом от цих подій, буде мати відмінні погляди. Ненависть – це хвороба, і можна тільки чи вмерти з нею, чи вилікуватися від її. Якщо Ізраїль хоче вижити, то я упевнений, що рано пізно він повинен буде відмовитися від насильства, ненависті і намагатися будувати майбутнє на основі справедливості і загальнолюдських цінностей. Я дуже вдячний пану професору за його доповідь за те, що він структурував багато моїх думок і багато моїх поглядів на ці проблеми. Дякую.

. . .

Я хотів би просто зупинитися на двох важливих позиціях в темі, що ми зараз обговорюємо. Коли ми говоримо про Сполучені Штати Америки, про єдину, мабуть, існуючу супердержаву, що може щось змінювати в цьому світі у взаєминах тих чи інших країн між собою, бути таким собі третейським суддею ми, на мою думку, забуваємо, що США ніколи не є об'єктивним суддею. Вони все-таки завжди приймають одну зі сторін конфлікту, іноді змінюючи потім свою позицію в іншу сторону, але це не той суб'єкт, що може вирішити конфлікт. Досвід, привнесений США (про це говорив і пан Президент і інші виступаючі) у вирішення того чи іншого конфлікту, у тому числі і проблеми тероризму, це зовсім не цивілізований спосіб (як приклад Югославія і Ірак ). Рух Талібан, до якого в нас, як людей європейської цивілізації, виникали визначені претензії і нерозуміння, був все-таки гарантом стабільності в цьому регіоні. Сполучені Штати сприяли цьому рухові як фактору стабільності. Проте майбутнє Афганістану малюється досить безперспективним, тому що вже є серйозні місцеві військові конфлікти. Очевидно, вони будуть продовжуватися, бо люди там звикли воювати, і іншого, мабуть, вони просто зараз не вміють.

Другий аспект, на якому я хочу зупинитися, полягає в тім, що це сучасна війна, а, отже, у першу чергу війна інформаційна, яку Ізраїль виграє стопроцентно. Для прикладу візьмемо часи Другої світової війни, внаслідок якої постраждали всі, але нація, що потерпала найбільше, це євреї. Німеччина – це а пріорі винувата держава і винувате дотепер. Тут зібралися люди, що вміють працювати з інформацію, уміють читати між рядками. Але більшість громадян користуються дуже професійними інформаційними каналами, які в даній ситуації проводять абсолютно проізраїльску чи, якщо хочете, проамериканську політику. В принципі, це погляд на ті чи інші події з боку Ізраїлю, представлені ізраїльським журналістом, громадянином, чи людини, що не є євреєм, не є громадянином Ізраїлю, але акредитованим державою Ізраїль. Я знаю, що є дуже багато арабських мас медіа, до яких ми не маємо доступу. Якщо існують одні стереотипи, то, мабуть, їм потрібно протиставляти інші стереотипи. В даному випадку, мені здається, це не тільки проблема Палестини, це проблема всіх інших країн. Ми повинні бути присутнім в інформаційному полі і повноцінно представлені нашими журналістами, нашими телеканалами, радіоканалами і т.д. В іншому випадку ми будемо мати досить однобічний світ.

. . .

Що стосується американської політики, то проти політики США. Що стосується суті висвітлення в засобах масової інформації в Україні й у світі, то я теж згодний з Вами на сто відсотків. Я сьогодні часто згадував про совість людини, партнера, журналіста. Я дуже був задоволений виступом пана ..., тому що це показує, що є совість і є ... Всі імперії закінчували своє існування крахом. На початку минулого століття зруйнувалася Великобританська імперія, потім імперія Гітлера, наприкінці століття розпалася радянська імперія. Я впевнений, що не за горами та година, коли подібні процеси переживатиме американська імперія. Я хочу навести такий приклад; десять років тому у всіх людей була мрія поїхати в Америку. Погляньте, наскільки зараз змінилася ситуація, і наскільки вороже усі у світі дивляться на Америку. Як результат американської політики у Європі існує антиамериканська тенденція.

. . .

Стосовно того, що зараз немає можливості одержувати інформаційні потоки, то я хотів би нагадати про Аль-Джазіру. Наскільки я знаю, з каналом "1+1" досягнуто згоди по інформаційних потоках Аль-Джазіри. Щодо представлення точки зору палестинців в очах європейців: справа в тім, що те бачення, що представляє Аль-Джазіра, у першу чергу орієнтоване на арабських глядачів. Але вона в меншому ступені орієнтований на європейських глядачів. Справа в тім, що араби не можуть адаптувати всю цю картинку під європейські стандарти. Чому в принципі удалося переломити інформаційну ситуацію в 70-80-і роки, коли однозначно серйозна була підтримка палестинців у Європі? Це сталося через те, що лівий рух у Європі активно підтримував палестинців і палестинську проблему, розуміючи, яким чином подати інформацію для західної людини. З іншого боку, палестинці потрапили в пастку, коли ліві рухи фактично узурпували цю палестинську проблему, приватизували її, умовно кажучи. І коли лівий рух занепав, виявилося, що підтримувати цю проблему нікому.

Возняк.

Мені здається, що отут ми вийшли на інформаційну тематику і технологію. Я пам'ятаю, палестинці мали досить сильні позиції в інформаційному полі минулого літа. Дійшло до того, що в Південній Африці була прийнята резолюція про те, що сіонізм є визначеною формою расизму. Ізраїльське суспільство було досить розгубленим, бо все склалося в єдине ціле – убивство арабів, відсутність реальних лідерів, відсутність реальних цілей і шляхів розвитку відносин. По-моєму, інформаційна перевага була навіть на Вашій стороні до 11 вересня. Не такі великі періоди, тобто кілька місяців, уже можуть змінити ситуацію. В цьому контексті 11 вересня виглядає дивним явищем.

З іншого боку, дуже важливим було сказане про те, що комуністичні рухи, починаючи з державних у Радянському Союзі, кінчаючи якимись комуністичними партіями де-небудь у чи Франції, насправді, узурпували право бути адвокатом палестинського народу на міжнародному форумі. Але крім падіння ортодоксальних лівих ідеологій проявились і нові ліві ідеології. Це і "зелені", і рух за права людини, і антиглобалисті. Це, власне, ті політичні рухи, що могли б зрозуміти вашу проблему набагато краще і набагато краще адаптувати до європейського, американського способу мислення.

. . .

Нитка нашої розмови зводиться до проблеми стратегії інформаційного присутності палестинців у нинішньому глобальному світі. Видається, що аспекти цієї стратегії співмірні тим суспільними рухам і напрямкам суспільної думки рухів, що існують сьогодні, на які можна було б обпертися в контексті просування палестинської проблеми. Проте, якщо ми ведемо розмову в контексті глобалізації, то є два таких дуже важливих моменти. По-перше, це відхід світу від системи біполярного протистояння, і те, що сьогодні Америка залишається головним домінуючим фактором у світі. Не викликає сумнівів такий аспект проблеми, як те, що американська присутність, не дає відчутного результату для примирення, для створення стабільних систем. Це один з таких інтелектуальних аспектів нашої сьогоднішньої бесіди, утім, як і проблематика допомоги міжнародних фінансових організацій, що куруються Сполученими Штатами. Багато хто говорить, що немає прикладів у світі, коли б допомога з боку, скажімо, Всесвітнього Банку та інших організацій приносила якісні, корінні зміни в країнах, що розвиваються. Можливо, цей аспект співмірний з іншою стороною діяльності пана Салаха, іншою його іпостассю, – президентом Арабського Дому в Україні, тобто представником арабських організацій. Мені стало відомо, що арабські банки взагалі не беруть відсотків за кредити, що може бути виходом на іншу концепцію чи пошуку нової концепції економічної кооперації й економічного співпраці як дуже важливого фактора вирішення цих проблем, зокрема, якщо ми говоримо про українсько-близькосхідне чи, про українсько-арабське співробітництво. В проблемі інформаційного простору ми маємо казус глобалізації в двох аспектах: з одного боку, це те, що система глобального інформаційного простору і його однобічна структуризація дає можливість дуже швидко створювати ці фетиші, про які ми говорили, а саме образ палестино-ізраїльського конфлікту, що сьогодні подається в однобічному порядку, особливо в контексті міжнародного тероризму; з іншого боку, перевага в тому, що якщо є постановка проблематики, що звучатиме як "державний тероризм", то з іншого боку – "тероризм як засіб боротьби слабких" поняття нам близьке, це те, що ми пам'ятаємо, те, через що ми пройшли. В Україні в середині 20-го століття тривала партизанська боротьба проти двох режимів, яку можна назвати "тероризмом, засобом боротьби слабких".

Я думаю, що у рамках існуючих суб'єктів конфлікту (тому, напевно, і йде апеляція до американської сторони) досягти примирення неможливо. Але, з іншого боку, глобальний інформаційний простір, хоча і структурований однобоко, стає фактором детермінації та появи нових суб'єктів живого спілкування в контексті вирішення цієї дилеми. Одним словом, маємо приклад співвідношення інформаційного простору з живою совістю, як говорив пан президент. Саме використовуючи глобальні інформаційні комунікації, можна створити стратегії живого спілкування, які допоможуть знайти вихід з цього тривалого протистояння – "державного тероризму" і "тероризму слабких". Дякую.

. . .

В ході дискусії я згадав гарну, а може, погану приказку: "Переможців не судять". На жаль, реалії міжнародного становища усе більш переконують, напевно, більшість людей, що переможці диктують правила, закони, які мають подвійний контекст, але формалізуються у свідомості людини як легітимні. І друге, що випливає з цього: пан Салах говорив про те, що одним з факторів вирішення проблеми є допомога Сполучених Штатів Америки. Спочатку я був трохи здивований, але тепер розумію, що, в принципі, це слова реаліста. Сполучені Штати Америки – це реальна сила, і не враховувати цього було б безглуздо. Якби Штати мали політичну волю, вони могли б вирішити це питання, підключаючи міжнародні структури, і якісь інші сили, і Ізраїль. Але чекати цього теж було б не розумно, бо Палестина виявилася наодинці зі своїми проблемами. Виникає питання, а чому, власне, держави, які підписали конвенцію ООН, не вимагають зараз виконання цього законодавчого рішення? Та, напевно, тому, що в даний час такі інституції як ООН не мають реальної сили. Визначальним, домінуючим є не міжнародне право, а право, що диктується однією державою. Існує думка, що світ перетворився з біполярного в багатополярний, але Сполучені Штати якось натякають та це й видно з їх дій, що вибудовуються інші осі біполярності світу. Можна проводити всілякі аналогії, але одна з них в інтерпретації Штатів – це всі християнські і прохристиянські релігії, з одного боку, і ісламізм, з іншої, "розвинені країни" і "нерозвинені країни“, що не є вірним, але рефлексія в людей з'являється. Хто володіє технологіями сили, той впливає на суспільну думку через інформаційні системи, медіа тощо. З цього можна зробити висновок, що головним фактором рішення питання Палестини є сам палестинський народ.

Але крім внутрішнього фактора зімкнення палестинського народу навколо якої-небудь однієї конкретної ідеї, існує ще міжнародний аспект. Чому країни, що раніш підтримували Палестину, зараз не підтримують її? Ми говорили про інформаційну блокаду, недолік інформації, але людей, що бажають знайти істину, важко втримати від отримання достовірної інформації. Скажімо, що заважає нашій громадській організації сказати: "Хлопці, давайте газету випустимо – "Ми за Палестину!", давайте статус-кво відновимо"? Природно, що політики керуються своїми національними інтересами. А офіційно, голосно сказати правду вимагає відваги і рішучості. На мій погляд, правильно зауважив Тарас Возняк про те, що є здорові сили, які волають до якоїсь міжнародної справедливості. Мені здається, варто опиратися на всілякі міжнародні суспільні рухи та звертатися на переговорах з конкретними питаннями до урядів різних країн.

. . .

Я хотів провести аналогію. Оскільки, тут уже ввели в наш інструментарій понятійний фольклор, мені спала на думку така алюзія: коли шейх Шаміль оголосив газават проти Російської Імперії (зовсім безнадійна акція), він послав у Центральну Азію своїх гінців для того, щоб вони знайшли прихильників. На своєму шляху цей загін кілька разів нападав на російські застави, гинули люди. Всього дві людини прийшли до двору бухарського еміра. Приходять ці двоє зранених і спостерігають за бухарським двором, що у млості, перенасичений розкошами та звертаються зі священним словом: "Газават, газават".

А мер бухарський відповідає: "А що Шамілю треба? Шамілю потрібні гроші?"

Вони так переглянули: "Ні, Шамілю гроші не потрібні".

- Ну добре, Шамілю потрібні воїни?

Вони так подивилися один на одного: "Ні, у Шаміля є воїни ".

- Що ж, зрештою, Шамілю потрібно?

Вони відповідають: "Шамілю потрібно, щоб ти помолився за нього".

Отож, з приводу тих реплік, що якісь урядові організації не можуть допомогти Палестині – держава, що не має власних ресурсів, очікує інвестицій, проте Палестина сама здатна в кінцевому рахунку, перед своєю власною історією, перед національним достоїнством вирішити ці проблеми. Ну а інший світ, що не має сили допомогти, нехай хоча б один раз помолиться за Палестину. Цього буде досить.

Возняк.

Мені здається, що ми могли б зробити кілька висновків з нашої дискусії. По-перше, це те, що телебачення в час глобалізації це важливий мультиплікатор. Якщо Аль-Джазира працює тільки для великого, арабського світу, але не дає адекватної, адаптованої інформації для інших частин світу (тому що європейський і американський ринки інформації схожі, але не зовсім у політичних преференціях), то, можливо, мало би зміст створювати якісь інформаційні агентства, радіо, а телеінформаційні станції, які мають Сполучені Штати, також використовувати. Арабський світ має досить матеріальних, інтелектуальних ресурсів для того, щоб постати перед світом так, як він хоче. Видається, ніби Аль-Джазіра має таку можливість.

Іншим результатом цієї дискусії для мене є наступне: я дивлюся на свою країну і на Вашу країну і визнаю, що багато залежить від Сполучених Штатів. Успішність чи неуспішність моєї країни залежить від того, наскільки вона потрібна Сполученим Штатам. Перед Палестиною стоїть завдання стати потрібної Сполученим Штатам. Наприклад, Україна, – маленька країна, не на найважливішому напрямку американської політики, без нафтових родовищ, був геополітичний ресурс, та й того марнують бездарні правителі. Палестина має свої переваги: вона використовує великий арабський світ, нафту на території арабських держав і т.д. Можна було б також шукати якийсь ресурс усередині палестинського суспільства, що був би потрібний Сполученим Штатам.

Про союзників: дійсно, є нові ліві, третій рух – зелені, соціал-демократичні рухи, глобалізм. Але, по-моєму, таким же ресурсом для палестинців міг би бути і визначений рух усередині Ізраїлю. Ізраїль не обмежується тільки паном Шароном. Є люди, що мають іншу думку, зовсім іншу ментальність. І в цьому змісті, якщо ви знайдете людей, що шукають свій шлях в Ізраїлі, і можуть говорити в інших тонах, ніж говорить сьогодні прем'єр-міністр Шарон, те це буде важливим ресурсом.

Зараз люди, що ще несуть залишки своєї номенклатурної свідомості, що не може порівнюватися з їхніми дітьми, що вже керують банками, вони заважають цій країні розвиватися. Щодо Арафата, мені здається, кадрове питання для вас дуже важливе. Як у Вас, так і в нас, це та сама проблема – старе покоління не дає вирости молодим, не дає зайняти те місце, що вже належить Вам. Для нас на рівні середовища нашого журналу для мене дуже важливо є завжди підтягувати молодих. Ми створюємо журнал, проводимо політичні дискусії, ми даємо шанс молодій людині. Після цього, коли я піду, залишаться люди, які зможуть продовжити мою справу. Ясір Арафата може бути дуже солідним формальним лідером, але хтось повинен колись його замінити.

. . .

Я дозволю собі репліку. Коли Ви говорите про зміну політичних еліт, то, в першу чергу, це зміна еліт та зміна рольових установок. А роль лідера виробляється в суспільстві, що перебуває в екстремальному стані. Ви говорите чисто про зовнішній вигляд, в даному випадку, воєнізований одяг. Уявіть собі, як це було б нетактовно по відношенню до людей, що втратили близьких, щодня втрачають близьких, вдягатися по-цивільному. Ці моменти усе-таки треба враховувати. Крім того Арафат, так чи інакше, консолідує палестинське суспільство як громадянське суспільство. В Україні немає цивільного суспільства, а в Палестині, в силу цілого ряду об'єктивних і суб'єктивних обставин, таке суспільство є. Змінити цю історичну матрицю та менталітет непросто. Повинна визріти і сформуватися в умовах інших, ніж ті, у яких сьогодні знаходиться палестинське суспільство, нова генерація. Я розумію, Ви правильно говорите, що закон тяглості, продовжуваності припускає зміну політичних еліт, хоча б через вікові причини. Але зміна сама по собі нічого не дасть, бо замість Арафата можуть прийти більш радикальні сили. Ми говорили про екстремістів, я хотів би підкреслити, що ці терористи – це 12-13-літні школярі. Постановка цього питання в такому ключі, мені здається, може звучати як декларація, але в реальності це важко здійснити.

Возняк.

А от був випадок з української практики, коли в часи нацистської окупації українське підпілля, що мало кілька напрямків, спричинилося до створення Головної Української Визвольної Ради, до якої ввійшли інші більш ліберальні крила, тобто суспільство зрозуміло, що крайній воєнізований радикалізм не прийнятний.

. . .

Я хочу теж додати в контексті еліт. Справа в тім, що поміняти Арафата це одна з вимог Ізраїлю, бо вважається, що Арафат не в змозі контролювати ситуацію. Але людини, яка в змозі контролювати ситуацію, немає.

Щодо громадянського суспільства, то справа в тім, що в Палестині сама Організація Визволення Палестини має парасолькову структуру, під одним дахом якої зібрана велика кількість організацій. Фактично, коли вона створювалася, туди увійшли всі організації. Згодом внаслідок пертурбацій деякі організації розколювалися або створювалися нові, як Хамас, що не входить в Організацію Визволення Палестини.

Як не дивно, але Палестина найбільш демократична країна в арабському світі в плані громадянського суспільства. Існування великої кількості партій, строкатість поглядів і можливість палестинця прийняти ту чи іншу точку зору в залежності від ситуації дозволяє суспільству уникнути громадянської війни. ОВП створювалася за кордоном, серед біженців, а в самій Палестині вона душилася, знищувалася, як і будь-які інші прояви політичної симпатії у відношенні тієї чи іншої політичної партії. Ізраїльтяни самі дали можливість майже всьому населенню Палестини пройти ці політичні університети під час першої інтифади, коли, фактично, усіх кидали в концтабори. А в концтаборах існували чіткі нормальні критерії. Людина приходила, її питали: "Ти яких поглядів?"

- Я марксист.

- Виходить, тобі народний фронт.

- А ти хто?

- Я ісламіст.

- Виходить, тобі Хамас.

І кожний проходив там свої університети.

Це було спрямовано на остаточно дестабілізацію палестинського суспільства. Арафат безсумнівно вже людина минулого, багато в чому минулого, але допоки він і його найближче оточення не виконають завдання, яке він поставив свого часу, на самому початку свого життєвого шляху – створення незалежної держави.

Возняк.

В Україні була проголошена незалежна держава Україна, але не були підготовлені нові еліти з відмінною семантичною матрицею. Поміняли прапор, поміняли зірку на тризуб, поміняли формальні речі, але, по суті, держава продовжує жити майже що у визначеннях Української Радянської Соціалістичної Республіки. Я говорив не про те, що Арафат повинен піти на пенсію, він може обіймати високий державний пост, але реальну виконавчу владу повинні виконувати люди, що зуміють потім цією державою керувати. Якщо людина не привчена до влади, це, як для молодого коня сідло чи полювання для пса.

. . .

Я згоден з Вашими висловлюваннями, але як можна змінити виконавчу владу в даний момент? За нашим законами тільки виборами. Сектор Газа, що займає дуже маленьку ділянку довжиною 42 км, розділений на три сектори військовими Ізраїлю. Між Сектором Газа до західного берега ріки Йордан немає можливості переходу, західний берег ріки Йордан розділений на приблизно 40 секторів. У 1996 році відбулися вибори в палестинський парламент, мандат якого закінчувався в 2000 році. Але повторні вибори провести неможливо через блокаду. З цього випливає, що за нормальних умов вибори повинні проводитися, і вони будуть проводитися.

Стосовно Вашої першої позиції щодо висвітлення проблеми арабів, то на останній конференції країн Арабської Ліги було прийняте рішення про створення нового інформаційного каналу, що буде висвітлювати арабські проблеми англійською мовою. Був прийнятий бюджет для цього каналу, і зараз над ним закінчується робота. Є інші канали, які висвітлюють події і транслюють свої передачі іншими мовами, наприклад, канал Абу-Дабі, що конкурує з каналом Аль-Джазира і є одним з ведучих, транслює кілька програм англійською мовою. Аль-Манар та інший, єгипетський канал, транслюють новини на івриті. Ці засоби масової інформації повинні відчувати інтерес в Україні до цієї проблеми для того, щоб відкривати тут свої прес-центри. Для прикладу, в Москві всі арабські канали мають своїх представників. А наявність представництва каналу означає розвиток відносин. Арабські канали, звичайно ж, повинні відкривати свої представництва, але це також залежить від української сторони.

Возняк.

Повертаючись до наших внутрішніх проблем, які, певною мірою, близькі Україні, відзначу, що досить схожа ситуація була з Чечнею. Свого часу Росія намагалася вирішити проблему воєнними методами. Коли розпочався цей конфлікт, то громадськість міста підтримала умовно незалежну Чечню. На той час, коли існував Грозний (зараз він знищений узагалі), Львів і мер міста підписали угоду про співпрацю, з метою подальшої підтримки, з Дудаєвим, братом Джохара Дудаєва. Співпрацюючи з нашим містом-побратимом Краковом у Польщі ми створили федерацію міст у підтримку Чечні. Після подій 11 вересня Росія легітимізувала свої способи вирішення конфлікту, а Сполучені Штати закрили очі на цю справу. Проте, скільки б російська армія там не стояла, з цього нічого не буде. Іншими словами, вирішення подібних питань можна вирішувати через співпрацю не країн, а міст. До речі, у Кракові відкрили інформаційне представництво Ічкерії. Згодом у Львові було відкрите інформаційне представництво Ічкерії. Можна і таким способом залучати громадськість та інформувати людей про наявність такої проблеми. Напевно, в умовах війни це не зовсім просто, але я не думаю, що так буде завжди. А нагадування про своє існування ефективні. Коли ми робили ці кроки відносно Ічкерії і та міста Грозного, то це був рух серця, ми це робили зі своїх політичних і людських переконань, втім, крім неприємностей ми нічого не одержали. Російське посольство відразу ж запротестувало проти цього, вважаючи, що республіка Ічкерія не визнана ніким, і тому не треба з ними мати ніяких контактів. Львів був єдиним містом в цій країні, що підписав із Джохар-Калой договір.

. . .

Мені саме спало на думку... Кілька днів тому я по телебаченню (це було пізно, пів на першу ночі) бачив виступ Жириновського. Це був дуже знаковий, дуже серйозний виступ, тому що Жириновський не є приватною особою, він заступник голови Держдуми Росії. Виступ тривав 20 хвилин. 20 хвилин він в буквальній подобі Адольфа Гітлера сходив піною і пояснював усьому світові (менших масштабів у нього немає), якою повинна бути політика. "Америка і Захід згниють, як правильно говорив Ленін". Правда довго гниють, про це він не сказав. "Нам треба перетворюватися в найпотужнішу країну, і в нас є два джерела нашої сили – спецслужби і гроші". Апелюючи до Ваших слів про джерело сили: спецслужби і гроші. А все інше – Київ, Мінськ – байдуже. “Нам потрібні спецслужби і гроші. Ми знаємо, як це робити”. Так говорить Жириновський.

. . .

Ви сказали, що в Україні повинне бути розуміння і підтримка інформаційних представництв. А який діалог ведуть зараз Палестини та Україна?

. . .

Останнім часом українсько-палестинські відносини успішно розвиваються. В результаті розвитку дипломатичних стосунків відбувся приїзд міністра планування Палестини в Київ, було відкрите палестинське посольство, проведено кілька зустрічей та підписано кілька угод. Кілька делегацій з України відвідали Палестину. У квітні заплановано приїзд в Україну палестинської делегація на чолі з міністром фінансів Палестини для проведення переговорів та зустрічі з представники засобів масової інформації. Останнім часом ми відчули прогрес у висвітленні близькосхідної проблеми в засобах масової інформації. Це, в свою чергу, вимагає більший зусиль, і ми, як організація Арабський Дім разом з Центром близькосхідних досліджень намагаємося активно працювати в цьому напрямку.

. . .

Як інформація до роздумів: оскільки ми згадали про те, що Львів колись підписав партнерські відносини з Грозним, то чому б не взяти до уваги можливість створення партнерських відносин з Палестиною.

. . .

В разі Вашої згоди на таку пропозицію, ми готові підтримати ідею міст-побратимів та організувати делегацію, яка б сюди приїхала для підписання угоди.

Возняк.

Як ідея для подальшого розвитку такої ініціативи, варто згадати, що Львів має й в Ізраїлі свого партнера – місто-побратим. Якби на рівні мерів могла відбутися зустріч представників трьох міст, це було б уже щось значуще.

Павлишин.

Я завжди сприймаю певні речі, події через себе, через особистий досвід, через те, що комусь можуть видатися сентиментальним. Я завжди проти тих, хто креслить на картах якісь стрілки, забуваючи, що ходити по ярах і пустелях людям і гинути також живим людям. Коли ми говорили про цю війну, я намагався зрозуміти усю вагу життя великого Саїда, що для нас є зразком інтелектуала-палестинця, напевно, найвідомішого палестинця в Україні. Палестинець не може до кінця реалізувати свій талант, тому що йде війна, що завжди відбирає в людини сили, бо його Батьківщина у вогні війни. Простий палестинець, який не може заробити на життя своїй родині і змушений ставати бойовиком Хамас чи якоїсь іншої організації та гинути від розпачу. Він не може дивитися в голодні очі своїх дітей. Я намагаюся зрозуміти, що думає добрий друг нашого журналу ізраїльський поет Саша Вєрнік, коли сидить під обстрілом у Гіло і дивиться на вогонь пожарищ? Що йому пишеться в цій ситуації? Карел Чапек говорив у свій час, що воєн, напевно, би не було, якби воюючі могли дивитися один одному в очі і бачити обличчя одне одного, а не бачити тільки силуети та крапки на поверхні, по яких б'ють, як по мішенях. Усе-таки я вірю, що Аллах, Господь, Вища Сила, що створила людство і яка веде його протягом усієї його історії, дасть розуму своєму творінню, щоб воно цей світ гармонізувало і залишило існувати, а не погубило це створення Господнє своїми ж руками.

Возняк.

Я думаю, на цьому радісному слові ми могли б підвести риску, тому що ми повернулися до тому, з чого виходили, з того, що змінити в цьому світі просто нічого не можна. Але треба шукати виходи, важливо, щоб кожен був почутий. Те, що Ви приїхали сюди, Ваші зусилля представити свою позицію – це і для нас дуже важливо, бо цей журнал, це коло людей працює настільки, наскільки може, щоб були почуті ті, хто хоче сказати, навіть, якщо їхні погляди можуть у чомусь не збігатися з нашими. Якби у Вас було бажання, ми могли б запропонувати Вам виступити тут, у Львові, перед більш широкою аудиторією на нашому семінарі. Я вже говорив, що ми два рази на місяць проводимо досить серйозні дискусії. І якщо говорити про це місто в політичного плані чи, радше, в плані інтелектуального істеблішменту, то він тут завжди присутній. Якби Ви хотіли підняти рівень дискусії до більш широкого кола людей, то ласкаво просимо. А що стосується нашої дискусії, то ми її розшифруємо, перекладемо на українську мову і передамо Вам.