Ізраїль у боротьбі з тероризмом: стратегія і перспективи

Презентація проблеми

5 червня 2002

Возняк

Зараз ми проведемо невеличку симетричну прес-конференцію. Свого часу ми вітали тут представників Палестинської автономії, котра висловлювала свої міркування з приводу ізраїльсько-палестинського конфлікту. Зараз є сенс вислухати іншу сторону. Наші колеги представлять офіційну позицію Ізраїлю в конфлікті, котрий, на жаль, як виявилося, не зупиняється. Мало того, дуже важко передбачити, чим вся ця справа закінчиться. Отже, я хотів би Вам представити Анатолія Масловатого, віце-президента асоціації "Україна-Ізраїль" у Львові. Для того, щоб представити позицію, є відповідні матеріали, друковані з відповідями, запитаннями на ті питання, які найчастіше задаються в дискусіях щодо цього питання, є відеоматеріал, котрий достатньо драстичний, в тому сенсі, що він не для телеекранів, а, швидше, для внутрішнього користування. Отже, прошу до слова, пане Анатолію.

Анатолій Масловатий

Я дуже дякую всім, за те, що прийшли і вирішили подивитися на цю проблему і з боку, якого бачать ізраїльтяни, Ізраїль. Перш за все, хотів би сказати, що ми зараз подивимося ті відеоматеріали. Ми всім Вам приготували касети. Ви можете їх подивитися, використати в своїй праці, і самі вивчите, як то виглядає зблизька. Може, з того і почнемо і після цього будемо про щось говорити.

...Ми зустрічалися тут з Михаїлом Нобельманом, нашим земляком, який зараз є депутатом кнесету і віце-спікером кнесету. На питання “як домовитися?” він сказав: “Розумієш, ми аналізували підручники для шкіл, методичні посібники для дитячих садків, які офіційно видаються в палестинській автономії, – ніде в них не кажеться про існування держави Ізраїль”. Тобто, коли говориться на Захід, і коли говориться для внутрішнього користування – то є різні речі. На жаль, нинішнє керівництво палестинської адміністрації, на жаль, керівництво екстремістських релігійних угруповань не веде війну за створення палестинської держави, воно веде військові дії за знищення ізраїльської держави. В цьому ви мали змогу пересвідчитися. Воно веде боротьбу за проведення геноциду, і тим самим зараз проводить геноцид проти власної нації. Ізраїль, при тому, що там діє військове положення, все ж таки демократична держава, тому намагається, незважаючи на всю складність ситуації, підтримувати демократичні цінності. Зараз триває випробування: чи можна ось таким індивідуальним терором проти мирних громадян, тими акціями змінити політику, знищити демократичну державу. Ми вже зіткнулися в Сполучених Штатах і найближчим часом можемо стикнутися в Європі, і в Україні з тим, що, якщо цей експеримент буде вдалий, то такі технології боротьби будуть використані і в Європі, і в Сполучених Штатах, і у нас. Це найстрашніше. Між Палестиною та Ізраїлем немає боротьби цивілізацій. Іслам як релігія може бути і мирною, і демократичною. Це два великих народи з багатою культурою, які дали світу величезні досягнення, а триває боротьба екстремістських, фундаменталістських кіл за знищення демократичної цивілізації, до речі не християнської, а саме демократичної цивілізації. І так сталося, що Ізраїль опинився на лінії фронту в тому протистоянні. Ви бачили так звані окуповані території, де 97% населення і 94% всієї території контролюється офіційною владою палестинської автономії, де на значну частину тієї території за умовами договору, коли не велися військові дії, жодний ізраїльський військовий не міг зайти, де чисельність воєнізованої поліції, яка володіла офіційною зброєю, тільки офіційні частини, що на казарменому утриманні, що проходять підготовку, переважає армію Канади, де є кілька десятків, а, може і до ста тисяч офіційно визнаних військових формувань, і де, незалежно до кого ці формування відносяться – до релігійної екстремістської організації Хамас чи до офіційної правлячої партії, яка зобов’язалася дотримуватися спільних домовленостей, беруть участь у тих акціях. Ви мали змогу бачити як використовують дітей – їх часто привозять за кілька кілометрів до блок-постів і використовують як живий щит. А за ними ідуть ті молодики з автоматами, а по телебаченню показують, що стріляють по дітях. Коли я йшов сюди, заглянув в інтернет і прочитав: у Франції знову стався терористичний акт. Я ввечері знову телефонуватиму своїм друзям, щоб довідатися чи цілі вони, чи цілі їх діти. На жаль, зараз офіційне керівництво автономії не шукає спроби домовитися, не шукає шляхів для створення палестинської держави. Така можливість була, але вона була відкинута. Віддавалося більше 90% території палестинської автономії, включаючи частину Єрусалиму. До речі тут йдеться про святість храму і я не розумію, як його спаплюжили, коли цивільна особа туди прийшла. Цивільні стояли на фундаменті тієї самої стіни плачу, з якої зверху можна було кидати камінням на євреїв, які моляться, що й робилося. Все це відбувається на території довжиною в кількасот метрів, а то і за рогом одне від одного.

Ян Лєрман.

Палестинская сторона не пожелала идти на компромисс. Ей отдавалось 99,4% территории, но палестинская сторона избрала другой путь, путь насилия. Они действовали по принципу: либо всё, либо ничего. Они не способны бороться за палестинское государство. Эта проблема на данном направлении их не интересует.

. . .

На жаль, мені так здається, що вони побоюються створення власної держави, тому що тоді виникне ще одна дуже бідна і досить корумпована арабська держава, а не лідер боротьби з чимось, який живе на чужі гроші.

Любко Петренко

Чим програє цей фільм? Тим, що він зроблений із занадто однобічних пропагандистських позицій, подібно до того, як це робилося в Радянському Союзі. Показується лише одна сторона і не показується позиція іншої сторони. Відомо, що терор (адекватно чи не адекватно) був обопільним, тому було б доцільно показати, скажімо, що була така-то подія з боку Палестини, і була така-то відповідь з боку Ізраїлю, чи навпаки. Скажімо, коли викидають ізраїльського солдата з вікна, то паралельно по всіх телеканалах крутилися кадри, коли палестинського батька і сина вбивають прямим попаданням кулі, коли вони ховалися під час перестрілки. Якби була ця відповідність і намагання якось проаналізувати, наскільки адекватним були дії обох сторін, то цей фільм справив би більше враження.

Масловатий

Це додаток до тої інформації, яка постійно іде в пресі і по телебаченню.

Лєрман

Правительство Израиля не имеет никакого отношения к этому фильму. Этот фильм давался на основе репортёрских материалов телекомпаний ВВС, СNN и первого канала израильского телевидения. В Министерстве иностранных дел Израиля не существует пропагандистского аппарата, который создаёт пропагандистские фильмы.

. . .

Все арабське телебачення, в тому числі телебачення палестинської автономії, транслюється на всій території Ізраїлю. Але справа не в цьому. Мене спочатку дивувало: ось ізраїльська авіація провела наліт до казарм елітного підрозділу – казарми зруйновані, двоє поранених. Всі розуміють, якщо штурмовики штурмують будинок казарми, то щось тут не так. Потім мені пояснили, що попередньо дзвонять у ті казарми елітних організацій, які беруть участь в тих актах, і кажуть, що за 10 хвилин їх будуть бомбити, щоб людей вивели і попередили сусіднє цивільне населення. Іншими словами, більшість акцій в Ізраїлі до початку бойових дій були більше демонстрацією можливостей, ніж акціями у відповідь. В більшості випадків потерпало цивільне населення, які самі прийшли до блок-постів або палестинці, які працювали в Ізраїлі (таких палестинців більше 200 тис.) і заробляли гроші, яких в жодній сусідній арабській країні вони заробити не могли. Ви знаєте, що часто туди потрапляють нелегально, щоб заробляти на життя. А зараз виникла проблема, коли кожну людину, яка переходить ці блок-пости (переходить десятки тисяч людей) треба перевірити на наявність зброї та вибухівки. Так що теракти, які мають місце – то, може, 20%, може, 5% від того, що готувалося. Все інше вдалося виявити та перехопити терористів. До того ж, дані, які були опубліковані на днях: дві третини опитаних (в палестинській автономії ) за перемир’я в переговорах з Ізраїлем. До того за мир було 90% населення.

. . .

Мир на умовах знищення Ізраїлю – дійсно відкидаємо.

. . .

Якщо є дві третини, котрі підтримують конструктивне вирішення ситуації ситуації, чому Ізраїль продовжує брати участь у цьому конфлікті?

Масловатий

Ви ж напевно знаєте, як кілька екстремістські настроєних угруповань можуть підкорити натовп, і яку дію можуть мати підривні гасла на кшталт того, що ви, буцімто, зрадник інтересів своєї власної країни.

Лєрман

Сейчас просто в Израиле мирные переговоры возможны только на основании реформирования палестинских органов. В настоящее время Арафат начал это реформирование, реформирование армии, реформирование силовых структур тоже в процессе, будут продолжены мирные переговоры. И вполне возможно будет прийти к мирному соглашению.

Масловатий

Ми ще надіємося, що перемир’я настане, Ізраїль чекає одного – хоч на якийсь час, хоч на тиждень, зупинити взаємне насилля. Ми вже готові до переговорів.

Павлишин:

Свого часу, партія Гезбола, “партія Бога”, була активно підтримана Ізраїлем, як засіб боротьби проти палестинців у Лівані. Це були шиїти, які виступали за впорядкування певної ситуації. Пізніше ізраїльтяни підтримали християн-арабів в Лівані, як своїх союзників і зробили ще чимало подібних, на мою думку, помилок, знаходячи союзників серед тих, які пізніше стали їхніми противниками, і які пізніше доклалися до терористичної діяльності проти Ізраїлю і становлять зараз серйозну небезпеку. Чому Ізраїль не шукає союзників серед демократичної громадськості, серед політичних сил, не веде широкомасштабної кампанії серед палестинських інтелектуалів ? Я не вірю (це такий маленький коментар, я прекрасно розумію, що Ви не є представником ізраїльської держави, що ми з Вами громадяни однієї держави – України, і Ви не відповідаєте за все. Просто, може, Ви маєте якусь інформацію з цього приводу) рахунок) в те, що такого роду зомбування в сучасному світі буває ефективним. Я не дивлюсь першого каналу українського телебачення, і мені можуть там показувати “чорта лисого”, – я йому не вірю, і йому не вірить 95% українців. Так само, з Ваших слів, не вірить цьому офіційному палестинському телебаченню і більшість палестинців. Очевидно, серед них є люди мирно настроєні, демократично настроєні. Чому не ведеться з ними робота? Або, чому ми не знаємо про розмови, якісь переговори з ними? І, чи є в Ізраїлі така громадська сила, яка могла би бути налаштована на мир, на переговори?

Лерман

Переговоры с 67 года, с периода начала процесса оккупации палестинских земель. Была создана специальная организация, она славится своими пацифистскими взглядами, и она активно проводит митинги, мероприятия. В Израиле есть необходимый контингент населения, который призывает к мирному решению данного вопроса, а также к созданию еврейско-палестинского государства либо палестинского государства без всяких условий от страны Израиль. И сейчас существует множество институтов мира, в которых проводятся совместные конференции с палестинской интеллигенцией. Это всё откидывать никак нельзя.

Масловатий

Есть специальные межправительственные группы, которые ведут совместные исследования и ищут варианты сближения и поиска совместного решения. Ведь живут не только арабы-мусульмане, там большая группа арабов-христиан, которые оказались заложниками ситуации в ещё большей степени. Но, поймите, в условиях военной истерии, которую развязало экстремистское крыло руководства Палестины, тем же арабским деятелям (они есть, и есть в руководстве автономии, руководстве спецслужб), которые выступают за мир, страшно и сложно что-либо сказать. Их сразу же обвиняют в предательстве национальных интересов, арестуют, отстранят от всяческой возможности действовать. Именно ради этого накручивается такая истерия. Что касается вопроса пропаганды, то технология, отработанная мусульманскими муфтиями, в течении столетия апробированная на арабском мире, связанная с менталитетом, сложившимся там, массы населения, на порядок эффективнее тех политтехнологий, которые мы видим, и которые великолепно действуют и у нас. Население там, к сожалению, в силу объективных причин податливее этим технологиям. Сейчас целый ряд специалистов по политтехнологиям, по воздействию на население зомбированием (западных специалистов, в том числе, американских) очень основательно исследуют и учатся этим технологиям. Так что поиски мира, поиски варианта не прекращались с момента создания Израиля. Я хотел бы подчеркнуть, что сейчас идёт борьба, в значительной степени, не палестинского народа, не мусульманского духовенства в целом, а экстремистского фундаменталистского крыла, даже не арабских, а мусульманского крайнего духовенства, где народ Палестины является орудием. Отнюдь, не его независимость, его развитие являются их целью, а Израиль, его руководство, естественно, как и все страны, искал союзников. Может быть, ошибался, потому что слишком сложен этот конфликт, слишком сложен этот мир, и слишком сложны эти взаимоотношения. Естественно, мы великолепно знаем, что Аль-Каида, которая сейчас ведёт войну против Штатов и весьма эффективно, в своё время поддерживала и создавала аппарат спецслужб Соединённых Штатов. Мы знаем, что правительство Талибан поддерживалось не только рядом арабских стран, которые сейчас вынуждены против него бороться, но и достаточно уравновешенными кругами на Западе (и не только на Западе), как силу, позволившую сохранить мир, как казалось тогда, и выражавшую интересы народа. К сожалению, это ошибки имели место из-за незнания, из-за непонимания тех процессов и сил в лагере оппонентов. Возможно такие ошибки, может быть, даже неизбежны.

Вітковський:

Відстежуючи історію ізраїльсько-арабських відносин протягом вже довшого часу, я мушу сказати, що десь від самих початків спостерігався такий специфічний ізраїльський погляд на палестинський народ, арабський народ Палестини як на терористів. Кожна акція національно-визвольного напрямку трактувалася як прояв тероризму без причини. Читаючи ізраїльську пресу, ізраїльську літературу на цю тему, такий погляд на арабських сусідів через проріз прицілу дуже чітко простежується і домінує. Але я, так би мовити, не хочу на цьому загострювати. На сьогоднішній день дійсно ізраїльське суспільство, а через нього – решта демократичного світу, має прецедент зіткнення з суспільною системою, побудованою на зовсім інших законах, цілком чужих демократії, цілком чужих демократичним принципам, але такою, яка вміло використовує налаштованість своїх опонентів на демократію. В тому їх сила. Це серйозна проблема для цілого людства. Моє питання таке: Ізраїль, свого часу, протягом багатьох років довів свою спроможність існувати в ворожому арабському оточенні, довів своїм арабським опонентам свою здатність на полі бою відстоювати свої інтереси проти потужних арабських армій. Сьогодні він програє силі, яку важко назвати навіть якоюсь державою. Потенційні, економічні, військові можливості самого Ізраїлю неспівставні, але він програє. Чи має Ізраїль якусь стратегію в цій ситуації? Чи має якусь довгострокову перспективу розв’язання цієї проблеми?

Масловатий

Я надіюся, що має. Крім цього, я б не погодився, що Ізраїль і більшість ізраїльтян вважають палестинський народ в цілому народом терористів. Це не так. Ви володієте івритом?

Вітковський

До певної міри.

Масловатий

Якщо Ви читаєте постійно івритомовну пресу, то побачите, що вона налаштована значно більш сприятливо до палестинців, ніж російськомовна ізраїльська преса. Такі особливості. Більше підтримки йде від лівого крила ізраїльського суспільства.

Павлишин:

Тобто, емігранти з Росії привезли антимусульманські настрої?

Масловатий

Ні-ні. Нові емігранти мають більш чорно-біле бачення.

Лерман

Они не понимают, почему такая маленькая страна ещё должна отдавать кому-то территорию. Когда вы находитесь в Израиле, понимаете, что когда вы абстрактно представляете 10-20 км – ну, что их отдать? Мы привыкли жить в громадных странах, где у нас зачастую пустуют территории. А когда вы видите, что в узком месте территория простреливается посредине государства, и что эти 10 км позволяют из винтовки перекрыть сообщение между двумя сторонами страны, что этот район отделяется от арабской деревни, с которой идёт обстрел (это ж трасса между двумя кварталами), и когда просто приходят, врываются ночью в ту же палестинскую семью, которая ничего не может сделать, забираются на крышу и стреляют просто по окнам... И что делать – стрелять в ответ по окнам и убивать эту семью, которую там положили на пол боевики? Это ж, к сожалению, знакомо. Проигрывает именно потому (в какой-то мере проигрывает), что придерживается тех демократических ценностей, которые сложились у европейской цивилизации, и не хочет от них отказываться. Можно очистить эти деревни, можно изгнать ещё несколько десятков тысяч человек. Военные возможности это позволяют, но это считается недопустимым. Так же, как считается недопустимым использовать в вооружённых силах Израиля, даже на альтернативной службе, больше миллиона граждан Израиля – арабов, считается неэтичным допускать, что они могут стрелять по своим соплеменникам, людям одной с ними религии. Я не считаю, что общество, базирующееся на мусульманстве, не воспринимает тех демократических ценностей. Мы знаем, какой, в своё время, толчок культурному, научному развитию дал арабский мир. От слова “алгебра”, которое пошло от арабского мира, до массы понятий, которые сохранила для цивилизации, именно, арабская цивилизация. Нельзя соединять массу населения, в том числе тех несколько сот тысяч палестинцев, которые работали в Израиле и спокойно жили в рамках этого общества. Там миллионы израильских арабов, которые спокойно подчиняются тому самому демократическому обществу и спокойно живут в его рамках, в рамках двуязычия, арабский – второй государственный язык. До смешного доходит, когда депутаты кнессета Израиля выступают за уничтожение государства Израиль как такового. И им предоставлено слово на всех трибунах, на всём телевидении.

Павлишин

В Україні теж дещо подібне.

Лерман

Кроме того сейчас, кстати, Израиль вынужден сталкиваться с экстремизмом и отчаявшихся групп израильских фундаменталистов. Были попытки нескольких террористических актов по типу арабских – взрывы в арабских школах, взорвать около больницы, взорвать около посёлка. Сейчас уже арестована группа террористов, готовивших такую акцию. Увы, это есть.

А если ещё раз вернуться к вопросу стратегии, думаю, что она есть. Для начала нужно хотя бы как-то разделится и позволить существовать раздельно. Те, кто следили за конфликтом, помнят, что страшной угрозой для палестинской автономии был запрет арабским рабочим на право работать в Израиле. Это же дикость. Мы хотим быть абсолютно независимыми и не поддерживать отношения с этой страной, и, в то же время, мы хотим, чтоб наши люди работали на этой территории страны, там зарабатывая деньги, и приносили их сюда.

Лерман

Одна ремарка, семьи погибших камикадзе получают компенсацию от израильского Института национального страхования. Это пожизненная пенсия согласно закона Израиля о социальном обеспечении.

Масловатий

Попытки Верховного суда Израиля как-то приостановить эту абсурдную ситуацию пока безуспешны. Конституционные органы не признали возможным такое сделать. Не говоря уж о том, что, к сожалению, убийство израильских граждан для этих семей оказалось средством благополучного существования.

. . .

Чи є стратегія зовнішньої політики України щодо цього конфлікту, чи, скажімо, Україна просто є спостерігачем?

Масловатий

Неодноразово були спроби України, Міністерства зовнішньоекономічних зв’язків виступити посередником і ініціювати переговори і повернення до якогось миру. На жаль, як і спроби інших посередників вони не дуже вдалі. Очевидно, що Україна, маючи 300 тис. вихідців з України до Ізраїлю і маючи дуже велику потребу в економічних зв’язках з арабським світом, зацікавлена, щоб на Близькому Сході був мир. Ми зацікавлені навіть власними кишенями. Всі розуміють, коли там є конфлікт, навіть млявий, ціни на нафту зростуть. А зараз це б’є кожного з нас по кишені.

Вітковський:

Як в цій ситуації повелися араби-громадяни Ізраїлю? Чи може на них покластися держава Ізраїль, чи більше на них може покластися їх одноплемінники, скажімо, з-за кордону?

Масловатий

Мені важко сказати, але з інформації тієї преси, яку я читаю у Ізраїлю, більшість з них хотіла б залишитися громадянами Ізраїлю і спокійно в тій країні жити. Хоча, як у всякому середовищі, є екстремістські тенденції.

Лерман

Есть контингент арабских избирателей, который голосует за Ариэля Шарона. Можно это мнение обосновать так, что есть разделение взглядов в арабском мире: некоторые голосуют за Партию труда, а некоторые всё-таки голосуют за партию, возглавляемую Шароном, потому что многие арабы заинтересованы в сильном Израиле, что является залогом их экономического благополучия.

Масловатий

Дуже цікава річ: коли я приїхав до Ізраїлю, мій дядько, який виїхав звідси дуже по-екстремістськи настроєним, перше, куди він повіз мене, – на відкриття того банку, в арабське містечко, де він працював, ремонтував будинок банку. Отже, мій перший візит, коли я приїхав в країну, був до арабського поселення і жартували: якщо ви бачите коло будинку багато автомобілів, то це арабський будинок. Ізраїльтяни платять великий податок на автомашини, ізраїльтяни арабського походження його не платять, тому, що в них більше багатодітних сімей, а Ізраїль налаштований на підтримку своїх громадян, не залежно від їх релігійної або національної приналежності.

Лерман

Это программа помощи арабским гражданам. Арабские граждане Израиля освобождены в отличии от еврейских граждан от уплаты при поступлении в университеты Израиля, они не платят пошлин при покупке электрооборудования, автомобилей и других предметов.

Масловатий

По обзорам университетов Израиля арабы-студенты зачастую учатся на более престижных факультетах, в среднем даже лучше своих израильских сокурсников. Кроме того, арабское общество тоже далеко неоднородно, даже по национальным группам. Я не говорю об арабах-христианах, которые имеют достаточно большие проблемы со своими исламскими соплеменниками. Друзы, которых в Израиле до 200 тыс., не только активно служат в израильской армии и полиции, но и являются очень лояльными гражданами, более того, друза, скажем, сейчас является командиром элитных подразделений израильской армии, как бригада Гилани, например.

Меня ещё удивляет такой вопрос. В нашей прессе (к ней никаких претензий, в принципе, нет, но в целом) вот как трактовался конфликт вокруг христианских святынь: Израиль блокирует христианскую святыню, осада христианской святыни. В то же время тот факт, что группа исламских фанатиков-боевиков захватила одну из важнейших христианских святынь, что она удерживала там священнослужителей, что она прикрывалась детьми, чётко зная, что израильская военщина не будет крушить эту церквушку (для этого достаточно одного залпа) из уважения к религиозным чувствам христиан. Это было где-то за кадрами, так же, как и заявление Всемирного христианского посольства в Иерусалиме, которое резко осудило именно акцию захвата этой Церкви, и то, что сейчас христиане, именно после передачи этих территорий под контроль властей автономии, оказались лишёнными возможности посещать свои религиозные святыни вне Иерусалима. А ведь они были доступны столетиями и были доступны весь период, пока эти территории находились под контролем Израиля.

Павлишин:

Інформаційна ситуація навколо Храму Різдва Господнього формувалася таким чином, як мені, журналістові, правозахисникові, голові Української асоціації міжнародної амністії, чисто суб’єктивно бачиться, що, як завжди, служби безпеки конкретної країни, які борються з терористами, намагаються “передати куті меду”, “пересолити”, діяти занадто жорстко. Палестинці захопили це приміщення, увійшли в середину, але у християнських монахів, які там перебували, були всі можливості самим розв’язати цей конфлікт. Якщо б ізраїльська армія демонстративно повернулась спиною, то вони б, рано чи пізно, звідти вийшли і змушені були забратися. А ситуація не набула б тої гостроти, якої вона набула після того, як внаслідок кількох невдалих спроб наблизитися до церкви, частина її згоріла, снайперами були вбиті люди на її території; і це створювало негативне тло. Іноді на провокацію не варто відгукуватися за принципом “око за око, зуб за зуб”, а робити якісь парадоксальні кроки і не викликати тієї реакції, яку планують викликати терористи. Бо, власне, в даній ситуації чисто емоційно цього не можна було уникнути ніяк. Симпатії багатьох християн опинилися на боці монахів і палестинців, які були в церкві, які голодували, які не мали води, тепла та інших речей. Це, можливо, перверсійна, парадоксальна ситуація, але іноді варто на такий парадокс знаходити якийсь оригінальний хід, оригінальне вирішення. Допустимо, кільце блокади зробити ширшим, допустити міжнародних спостерігачів. Ну, не допустити арабів, але допустити Мері Робінсон, допустити представників лондонського бюро Amnesty International, їх зробити посередниками в цій справі. Я думаю, це принесло би більше користі в той час, як, на жаль, поки що потенціал міжнародного правозахисного товариства в цьому конфлікті зараз використовується мало, кажуть, заради нашої безпеки. Дякуємо, але є бажаючі підставити голову під кулі, аби тільки допомогти цей конфлікт залагодити і стати живим щитом. Тоді вже їхня кров паде на палестинців, якщо куля пролетить з того боку. Але, це буде їх, цих правозахисників з усього світу, власний вибір. Але я хотів спитати не про це, а спитати, чи, наприклад, Ізраїль підписав римський протокол Міжнародного кримінального суду? Чи готовий уряд Ізраїлю зараз на запровадження міжнародних сил порядку, які би живим щитом розділили ворогуючі сторони? Зараз говориться про спорудження стіни між Ізраїлем і палестинською автономією. Чи не ефективнішим було би розділення ворогуючих сторін миротворчими силами, які би були узгоджені з обома сторонами, а пізніше, коли конфлікт був би стишений, не споруджувати тої стіни. Дуже погано, коли в світі споруджуються стіни.

Масловатий

Сорок зарядів вибухівки було закладено в Храмі в Віфлеємі. Як би то кільце блокади було ширше, то, може, того храму вже не існувало. Громадські миротворці туди пішли, після цього була офіційна заява керівництва церкви – наново треба освячувати церкву, тому що, на відміну від палестинців, вони палили в і пили горілку в храмі. А щодо миротворчих сил, ми бачили їх дію в Югославії, такий досвід є. Коли миротворці встають між регулярними військами, в яких є дисципліна, які під контролем держави, і бойовиками, які кажуть: “Ось тебе, конкретно тебе, якщо ти будеш бачити, що ми тут проходимо, завтра вб’єм”. Ефективність тих сил можлива за умови, коли тут регулярні армії одна проти одної стоять. А на Балканах скільки тисяч спокійнісінько перейшло з Албанії до Косова, а потім до Македонії, і їх не бачили миротворці з усім їх потенціалом. А коли ішли регулярні війська вони їх бачили чомусь і блокували. Ми ж пам’ятаємо, з автобусів, які конвоювали американські миротворчі сили, раптом зникло 200 бойовиків в Албанії. Було ж так. Їхали, їхали – вранці вони були в автобусі, а ввечері ці автобуси пусті. І куди ці люди поділися, ніхто не бачив, на жаль. А по-друге, дуже часто палестинське керівництво пробує підставити міжнародні сили саме на спірних територіях, де невизначений кордон, і тим самим привласнити ті території ще до початку переговорів. Ось чому ізраїльське керівництво не іде на введення цих міжнародних сил.

Возняк:

Дякую всім, хто прийшов на цю прес-конференцію. Надіюсь, вона трошечки доповнила попередню нашу конференцію. Проблема складна, і розв’язувати її доведеться, я думаю, ще не один рік. Все це ми розуміємо, але шукати шляхів потрібно, можливо, через роз’єднання чи часткове роз’єднання. Це дуже важка проблема. Дякую всім....

Павлишин:

Тут зрозуміла нота певної урази з боку ізраїльських громадян, не всіх, а частини, до багатьох європейських країн, журналістів, засобів масової інформації, – наче їх не розуміють. Кожний про іншого судить по собі. Так само, наприклад, українці, коли екстраполюють ситуацію якось на себе, коли шукають, з ким себе асоціювати, вони асоціюють себе з тим, хто слабший. З тим, хто з каменем і сокирою кидається на добре озброєного ворога, бо такою завжди була наша роль в історії. Тому їм (українцям) легше зрозуміти навіть найзатятішого палестинця, аніж найцивілізованішого ізраїльтянина. Але, очевидно, ці стереотипи треба ламати і міняти, бо в сучасному світі немає простих вирішень. А той, хто пропонує їх, ці дуже прості, елементарні вирішення, той, як правило, заводить в глухий кут весь загал, а сам бере “бабки” і кудись ховається, пропадає. Для мене моральним авторитетом, абсолютним в цій ситуації, є ... Я завжди би підписався під всім, що він говорить, і розділяю повністю його переконання. Він в один ряд ставить політиків крайніх переконань Шарона і Арафата і вважає, що поки ці немолоді люди будуть посилати сотнями і тисячами на смерть молодих за утвердження своєї суперечки, особистої війни, доти конфлікт не розв’яжеться. Але він не розв’яжеться і доти, доки під оливками Близького Сходу буде жити демон взаємної ненависті, доки не буде бажання зрозуміти один одного як на землі Палестини і Ізраїлю, так і на всій земній кулі, яка теж є цією Палестиною, цим Ізраїлем в силу нашої спільності – культурної, цивілізаційної, оскільки саме там колиска світової цивілізації.