Досвід демократичної трансформації в Угорщині

Семінар за участю Яноша Кіша (професор політичних наук та філософії Центрально-Европейського університету (CEU), Будапешт, відомий угорський науковець, автор та перекладач).

15 квітня 2002

Павлишин.

Шановні друзі, я радий сьогодні представити Вам на нашому малому семінарі пана професора Яноша Кіша. Гості, які зібралися сьогодні у нас в редакції, перелічені у нашому запрошенні на малий семінар. Отож, прошу присутніх взяти ці списки, і Ви легко зорієнтуєтеся. А для пана професора я просто представлю наших постійних співробітників і постійних учасників наших семінарів. Пан Володимир Вітковський, політолог, політичний філософ, живе у Львові, часто публікується у нас в журналі. Ігор Марков, керівник Лабораторії соціальних досліджень Центру підтримки приватних ініціатив, соціолог, політолог. Пані професор Антоніна Колодій, відомий політолог, автор багатьох підручників, один з співредакторів журналу. Вона брала участь у підготовці кількох номерів журналу. Антон Борковський, філософ, аспірант Національного Університету Львівська Політехніка. Пан Валерій Денисенко, пан Олег Фешовець – це працівники і актив філософського факультету Львівського Університету. Ігор Балинський, викладач факультету журналістики Львівського Університету. Оленка Фешовець, наш перекладач. Марія Прунак є менеджером журналу, і вона багато знає про Будапешт, тому що вчилася в Центрально-Європейському університеті.

І в кінці кілька слів про наш журнал, тому що я є співредактором журналу і сьогодні вестиму нашу зустріч. Наш журнал називається “Ї”. Це літера українського алфавіту. Вона має дві крапки над собою, і в нашому розумінні символізує неоднозначність, різноманітність підходів до кожної проблеми, амбівалентність, до певної міри. Ми намагаємося знайомити громадськість в Україні з найцікавішими явищами філософського, політичного, наукового життя у світі і активізувати наукову громадськість в Україні для того, щоби вона вербалізувала яскраві, гострі питання сучасного суспільного життя. Ми маємо паперову версію журналу і інтернет-версію, яка є дуже розбудованою і містить додатково елементи, які, насамперед, стосуються ситуації на кордоні. Тому що ми живемо на прикордонні, в регіоні, який дуже великою мірою залежить від того, як у нас складуться в майбутньому стосунки з ЕС і з Європою, як культурною величиною, політичною одиницею сучасного світу. Нас, звичайно, дуже цікавить досвід трансформації в Угорщині, тому що ця країна є сусідом України. Ми маємо кордон, який, загалом, в більшості, переважно, є зразком добрих сусідських стосунків. Але, на цьому кордоні, як і на кордоні з Польщею чи кордоні із Словаччиною, у нас невдовзі можуть вирости дуже високі стіни, пов’язані з тим, що ціла група наших сусідів потенційно може увійти в зону Шенген. І тоді утрудняться візові моменти, тоді утрудняться особисті контакти, наукова співпраця. Ця проблема широко обговорюється в Угорщині, наскільки я розумію, це є також і проблемою угорців, бо значна частина етнічних угорців, не громадян Угорщини, а від народження угорців, залишиться поза межами нових шенгенських країн.

Я закінчую цей короткий вступ, тільки хочу показати декілька наших журналів. Ми намагаємося відстежувати ситуацію в Європі, як я уже говорив. Присутні тут звичайно знають, що ми робимо. Серед тем, які ми останнім часом активно піднімали присутня тема “Праві і Європа”. Вона була інспірована приходом до влади Гайдера і зміцненням становища Путіна в Росії. Ми вважаємо, що це однакового типу явища в політикумі нашого континенту. Один з наших номерів був присвячений темі глобалізації Європейського Союзу і України – стосунки між ЕС і Україною в контексті ґлобалізації. Багато уваги ми приділяємо проблемі становлення громадянського суспільства. Останній номер, який з’явився друком, називається “Федеративна республіка Україна” (Bundesrepublik Ukraine). Ми намагаємося аналізувати федеративні перспективи України, небезпеки і позитиви, які виникають в цьому напрямку. І зараз готуються наступні номери. У нас є традиція записувати наші семінари, і найцікавіші матеріали пізніше друкуються в наших виданнях. А тепер я надаю слово пану професорові Кішеві з короткою презентацією. І потім ми, напевно, будемо вести діалог – виступати, говорити, ставити питання. Дякую.

Кіш:

Перш за все, дякую за запрошення. Кілька слів скажу про себе. Я вивчав філософію на початку 60-х в Будапешті. Звичайно ж, то була марксистська філософія. Але в той час в Будапешті була певного типу ревізіоністська марксистська школа Джорджа Лукача. Я був студентом одного з його студентів. Я сам став критичним ревізіоністом-марксистом. Після 1968 року разом з двома своїми друзями я був співавтором книжки, яка 20 років залишалась манускриптом. Ця книга була часткою критичного аналізу розуміння соціалізму Марксом. Ми намагалися показати, що погляди, і його філософські передумови, і його концепція соціалізму не співпадали. Цю книгу забороняли друкувати, і нас вигнали з роботи. Я і дотепер за це вдячний, бо це було поштовхом, який змусив мене переосмислити мої позиції. На той час я мав вибір, чи я думав, що мав вибір між еміграцією і пристосуванням до тодішньої ситуації або знайти третій шлях. Перш за все, я вважав, що вони не мали права мене звільняти. І тому я вирішив не емігрувати, бо, якщо би я емігрував, це означало, що вони виграли. Отже, я вибрав третій шлях – разом з кількома своїми друзями я займався тим, що пізніше стало демократичною опозицією. До початку 80-х я був серед тих, хто заснував перший політичний журнал, який в той час став, певним чином, політичним фокусом опозиції. На відміну від Польщі у нас опозиція не була організаційно структурованою. Назва журналу була “Промовець”. Для нас “Промовець” був ніби центром демократичної опозиції. Потім і режим змінився. В той час якраз виросла з опозиції одна з найтитуловішіх тепер партій. Я щасливий, що мав можливість брати участь в її створенні. Але, оскільки я вважав себе завжди філософом, то вирішив самоусунутися від цієї влади, політики і не балотувався в парламент. Я цим хотів розказати, щоб Ви побачили, з якою перспективою я буду говорити про політику в Угорщині. Фактично, ми не мали можливість обговорити тему розмови. Ви могли би сказати, що Ви думаєте з приводу політичної ситуації в Угорщині, а я би поділився з Вами своїми думками.

Павлишин:

Я дозволю собі почати, а потім ми будемо ставити питання. Почати я б хотів, напевно, з того, що минуло уже більше 10 років від початку активної політичної трансформації в Центральній Європі. Але ми і далі не маємо ясності в тому, як триватимуть процеси. Зокрема, в польській пресі, почасти, в українській пресі, які є для переважної більшості основним джерелом нашого знання про Центральну Європу, зараз чутна дуже серйозна тривога за результати демократичної трансформації. Зокрема, в Угорщині. Угорщина між 7 і 21 квітня, між першим і другим туром виборів, приваблює дуже велику увагу європейців. Чи піде вона шляхом поглиблення тенденції, репрезентованої Фідесом, правими силами? Чи буде поглиблюватися ситуація з вимогами наддунайських країн відмінити декрети Бенеша і активізувати певні аспекти Хартії угорця? Чи, все-таки, суспільство втримається в рівновазі і не схилиться до крайньо правого спектру, репрезентованого уже сьогодні Гайдером, Берлусконі і їм подібними політиками в Європі? Чи, все-таки, зможе та частина угорського суспільства, яка репрезентована лібералами, вільними демократами, якимось чином вплинути на те, щоб ситуація утрималася в рівновазі, а не схилилася на користь правих і крайніх правих?

Кіш:

Дозвольте мені сказати на початку дещо таке, що не стосується буквально цього запитання, але може бути, все-таки, важливим для того, щоб правильно зрозуміти ситуацію, яка є зараз в Угорщині. Певним чином, політична ситуація в Угорщині дуже стабільна. Зараз ми вже маємо четверті вільні вибори. Кожні вибори приносили зміни в парламент. Зараз знову цей парламент змінюється. Наша система така, що можна передбачити вже зараз, що в другому раунді збільшиться кількість соціалістів. Отже, у нас завжди були вільні вибори, завжди більшість у парламенті змінювалась, і завжди попередній парламент мирно відходив, так, як він відходить і зараз. Проте в Угорщині стабільність, це те, що зараз там виникають дві потужні партії. Скажімо, я можу порівняти ситуацію з Польщею (вибачте, я її знаю трохи краще ніж українську). На відміну від Польщі, у нас якась одна партія, наприклад, права, просто не розпадалася, і з неї не виникали нові партії. У нас завжди є певний постійний набір партій. Але, водночас, ми маємо труднощі з двома такими моментами. Одна з цих проблем, це те, що сила, власне, інституції є недостатніми. Яка би партія не приходила до парламенту, вона завжди намагається змінити закони під свої власні інтереси. А партія Фідеса була найгіршою за всі. Проблема ще й в тому, що нема поваги до закону, немає впевненості, що якась політична партія втримає якийсь набір законів.

Інша дуже серйозна проблема, це те, що характер, власне, наших правих сил є дуже традиційний, дуже крайній, антиєврейський. Найгірше, що можна почути про Гайдера, це те, що СС, наприклад, були сильними, потужними воїнами, які боролися за батьківщину. Ніколи б він не сказав, що євреї відповідають за долю Австрії. І зараз такі виразно антисемітські розмови присутні у крайніх правих.

Ще одна національна проблема, це те, що після програних двох воєн Угорщина втратила практично дві треті своєї території. І одна третя етнічних угорців зараз живе поза межами Угорщини. І ці крайні праві говорять дуже просто: “Давайте змінимо кордон”. Зараз проблема в тому, що приблизно 5-10% електорату готові голосувати за ті ідеї. Тобто, праві і ліві поділені якраз по середині спектру. Це, приблизно, 50% по одну і 50% по другу сторону. Якщо ви маєте праву більшість в парламенті, то або ви позбавляєтеся тих 5-10%, і тоді ви ніколи не будете необхідну більшість або ви намагаєтеся зайняти місце тих крайніх правих партій, але зміниться ваш дискурс, тобто ви починаєте говорити їхньою мовою.

Тут є інша дуже серйозна проблема: Фідес вирішив іти другим шляхом. Тобто, він спробував, власне, захопити цей електорат. Тобто, радше, ніж усунути та ізолювати такі погляди, він намагався їх абсорбувати. Таким чином, Угорщина немає, правих партій, які можна було б порівняти з західноєвропейськими, скажімо, християнськими демократами.

Павлишин:

Прошу питання, рефлексії.

Борковський:

В мене питання щодо ситуації в 70-х роках. Чим Ви не догодили своєю концепцією марксистам? Що Ви пропонували?

Кіш:

Маркс припускав, що можливо мати соціальну економічну структуру, яка би не базувалася на приватній власності. Він вірив в те, що неринкова система економіки, яка би не базувалася на приватному праві, могла би стати основою для вільнішого світу, вільнішого суспільству, ніж та, яка є при капіталізмі. Ми намагалися показати, що диктатура це не є помилка, власне, більшовиків, а це та річ, яка виникає просто із такої системи, збудованої Марксом. Я би не сказав, що був дуже оригінальний. Не знаю, наскільки це було інтелектуально вартісно, але те, що нас звільнили з роботи, це означає, що це було варте цього.

Борковський:

Угорщина не зазнавала такого впливу комуністичної ідеології, як Україна. Що окрім такої боротьби з марксизмом ідеологічним ви пропонували, чи це була ідея відродження?

Кіш:

Ситуація була такою, що на початку 70-х ідеологія марксизму не була відверто насаджувана, з іншого боку, не можна було її відкрито критикувати. Дуже цікаво, яке бачення, яку візію ми мали в той час, коли був демократичний соціалізм. Наскільки я сам себе розумію, моє мислення розвинулося пізніше в напрямку до лібералізму (Ролз, Дворкін).

Балинський

В контексті того, що праві партії беруть верх, чи вважаєте Ви, що угорці українського Закарпаття є потенційно етнічною групою, яка може вплинути на ідеї сепаратизму?

Кіш:

По-перше, я не вірю у те, що угорців, які є меншістю в якісь країні, буде настільки багато, щоб вони змогли стати потенційними сепаратистами. Особливо, в Україні – на Закарпатті їх меншість... Зараз близько двох мільйонів в Румунії і 600-700 тис. в Словаччині.

Марков

Мені цікаво було би дізнатися, чому угорці, як відомо, подібно до поляків, все-таки, є моноетнічною спільнотою? Відповідно, які є можливі застереження чи якісь проблеми, які виникають, можливо, на цьому ґрунті, можливо, не тільки на цьому ґрунті, у зв’язку із посуванням Угорщини до об’єднаної Європи?

Кіш:

Угорці раді змінам, пов`язаним із інтеграційними процесами, тому що це означає зникнення проблеми кордонів, і угорці зможуть вільно спілкуватися з етнічними угорцями з-за кордону.

Павлишин:

Може, я би поставив питання трошечки по-іншому, як я його зрозумів. Чи не буде важко угорцям, які звикли жити моноетнічною спільнотою, стати частиною багатоетнічної спільноти, якою є EС?

Кіш:

Можливо, пізніше це стане проблемою, але зараз, на даний час це не сприймається проблема. Є, наприклад, такі погляди, які, можливо, пізніше виявляться несправедливими (що багато робочої сили з Угорщини вибереться в Європу), але наразі ніхто не думає, що європейці будуть приїжджати і працювати в Угорщині.

Колодій:

Ви сказали, що Угорщина стабільно розвивається, і у нас немає питань в плані повороту до якогось тоталітарного соціалізму. Але мене цікавить стабільність в розумінні обраного курсу. Якщо уряд змінюється весь час, якщо за кожними виборами демократично, вільно, але приходить нова партія, то в чому тут причина? Чи самі партії не визначилися і переформовують свою політику, шукають свого шляху? Можливо, незадоволені виборці цим станом речей? Я декілька разів за останні 6 років бувала в Угорщині. І враження було таке, що спочатку – це великий ривок, розрив між тим, що є там і в нас – величезна відстань, а потім, я не можу аргументувати свої враження, але вони такі, що змін не відбувається. Чи це відповідає дійсності?...

Кіш:

В чому, власне, в політиці?

Колодій:

В розвитку суспільства загалом. В трансформації, в прогресі? І до цього ще хочу додати – як стоїть, чи взагалі існує проблема поколінь? Молодь претендує на те, щоб забрати владу в свої руки, – і тоді справи підуть краще. Який досвід тут нам дає Угорщина? Що дали молоді демократи? Чи , навпаки, прийшлось переробляти те, що вони наробили? Чи, можливо, тут є якісь успіхи? Що несуть молоді політики, чи є вони справжньою зміною старих?

Кіш:

Що стосується зміни, то я вважаю, що просто завжди є переможені. Їх, відповідно, заміщають якісь інші люди. А ті приблизно 5-10% фактично можуть змінити цю більшість. Я не можу Вам назвати якусь загальну причину, чому в 94, 98-му і тепер, власне, правляча партія програє. Загалом, причин дуже багато. Наприклад, останні 4 роки були економічно дуже добрими роками. Криза трансформації закінчилася в 96 році Тривало економічне зростання. Але, все одно, уряд відправили у відставку. Особисто я думаю, що це дуже добре, бо я не вважаю, що добре, коли якась одна партія засиджується в парламенті.

А що зробили молоді демократи? Вони досягнули успіху, власне, в тому, що змогли створити стабільну праву партію. Коли перша права коаліція програла вибори в 94-му році, тоді діяла ця провідна партія демократичних реформ. В 90-му це становило 40%, а в 94-му всього лиш 13%. Це був початок кінця для цієї партії. Зараз Фідес залишиться такою впливовою партією, приблизно 40%. Ще одна така проблема нашого регіону, це те, що партії мінливі – вони з’являються і зникають. А ця партія має якусь стабільність, що вважається її перевагою. Інша річ, яку вони зробили, це інтеграція правих і крайніх правих. Зараз, наприклад, Фідес виходить з таким лозунгом в компанії, що, якщо вони підуть, тоді великий капітал керуватиме в Угорщині, а угорська земля буде продана іноземцям.

Павлишин:

Я, може, трошки зміню напрямок розмови, але, думаю, що у відповіді, власне, на це питання Ви будете дуже компетентні. Ми маємо в Польщі таку ситуацію, зараз вона повторилася в Угорщині, коли суспільство розділилося на два великі блоки – на сили соціально орієнтовані, умовно кажучи, різного роду соціалістичні партії і консервативно орієнтовані сили, які ґрунтують свою політичну практику на ідеї консервативній, християнсько-демократичній і т.п. Але в тому процесі кудись на маргінес зійшли ті політичні партії, чи ті суспільні групи, які презентують ідеологію лібералізму. Чи це є проблемою? Чи це втома суспільства? Чи, може, лібералізм немає перспективи? Може, це якийсь тупиковий напрямок розвитку думки і політичної практики? Чи має перспективу лібералізм в країнах центральної Європи в цій конкретній ситуації, коли він опинився на маргінесі політичного життя?

Кіш:

По-перше, є цікавий факт, власне, щодо Угорщини (я не можу сказати про інші країни), якщо ви подивитесь на опитування громадської думки, тобто, по тих проблемах, які важливі для лібералізму – це моральні чи якісь економічні питання (аборти, наркотики, загальний статус гомосексуалів або ринкова економіка), Ви побачите, що такі питання підтримують приблизно 25%. По деяких питаннях може бути взагалі більшість, наприклад, щодо абортів. Однак, все рівно, з впевненістю можна сказати, що приблизно одна четверта – одна третя населення підтримує ці напрямки. Тоді виникає питання, чому ліберальні партії розпадаються? Власне, що стосується Угорщини, то ліберальна партія може схилятися або до правого, або до лівого крила, залежно від того, чи вона американського типу, чи європейського. Проблема, власне, з правою орієнтацією полягає в тому, що є крайні праві. І тоді партія повинна сама захопити отих крайніх правих. Проблема з лівими, що є дуже цікавим досвідом по Східній Європі – це, власне, колишній комуністичний досвід. Лівого спрямування ліберали мали би успіх тоді, коли вони могли б отих посткомуністів відсунути. Я можу сказати, що в 89-му – 90-х роках я вірив, що цих посткомуністів можна так маргіналізувати, як це сталося, наприклад, у Франції, що вони будуть мати не більше 5%, і тоді цей простір може бути зайнятий. Але це була велика помилка в моїх очікуваннях.

Вітковський:

Типова українська партія, не суть важливо – ліва, права, націоналістична, соціалістична, згідно зі статутом, програмою становить вільну спільноту людей, яких поєднує певні погляди на природу суспільства, на процеси його трансформації, яка хоче втілювати свої ідеї в життя. Але при ближчому знайомстві з’ясовується, що це глибоко недемократична структура, де є верхівка, і є низи, і інтереси якої цілком зосереджені в царині розподілу, а не якихось трансформацій. Відтак, коли така партія захоплює владу в країні чи в якомусь регіоні, це не призводить до якихось змін. Що об’єднує угорців, коли вони гуртуються в політичні партії? Що є основним елементом партотворення в Угорщині?

Кіш:

Внаслідок корупції в Угорщині політик або іде з парламенту, або, якщо ні, тоді цей факт виноситься на громадськість, тобто, стає відомим. Відомим є той факт, що найвідомішим агентом поліції був Іштван Чурка, але, як не дивно, його виборцям це байдуже.

Фешовець

Ви сказали вже про одне сподівання, яке у вас не здійснилося, наприклад, що не вдалося легко витіснити із політичної сфери лівих. Чи можна назвати, якщо взяти до уваги перспективи, які Ви з самого початку запропонували, ще якісь Ваші сподівання, що не здійснилися? І чому, на Вашу думку, це сталося?

Кіш:

Можливо я не хочу пригадувати свої поразки, передбачення, які не здійснилися. Але, якщо зараз уявимо собі, що через 6 років Ви ще раз запросите мене на таку дискусію, тоді, я надіюсь, виявиться, що мої передбачення про те, що одна з тих партій, які зараз правлять опиняться в серйозній кризі, я надіюсь, це передбачення виявиться правильним.

Існує, наприклад, феномен, переходу політичної партії в економічну. Він присутній і у нас у вигляді економічної монополії. До 98 року, власне, більшість капіталістів були номенклатурникам. Щодо Фідесу, то він намагався просто проштовхнути своїх людей. Вважаю, що є певні переваги в цьому, але ціна була дуже високою.

Контрноменклатура прийшла до влади, але не завжди використовуючи законні засоби.

Павлишин:

Нам відомо, що Ви перекладаєте на угорську мову важливі філософські тексти, зокрема, Канта, Фіхте. Наскільки розвинутий дискурс перекладу філософських текстів? Чи не виникають проблеми з такими перекладами, бо угорська мова, напевно, має іншу стилістику, інакше організована, аніж ті мови, з яких іде переклад? Наскільки давня традиція того перекладу? Чи не була вона перервана за часів комуністичного режиму?

Кіш:

У нас постійно існувала традиція перекладів філософських текстів, навіть при Сталіні. Вона триває і дотепер. Але я перекладач тільки тоді, коли є поза академічних структур. Лише в 73-му і 89-му... Тобто, це був спосіб заробити на життя.

Павлишин:

Ми випускаємо різні журнали і збірники матеріалів іноземними мовами. І я хочу Вам на згадку подарувати наш дайджест матеріалів журналу англійською мовою і це число, яке теж підготовлене англійською мовою. Дуже дякую всім присутнім за зустріч.