www.ji-magazine.lviv.ua

Марюс Лауринявичус, aналітик Гудзонівського Інституту в Вашингтоні

Аналітик Гудзонівського Інституту в Вашингтоні Марюс ЛАУРІНЯВІЧУС в інтерв'ю "Апострофу" розповів про те, чому першою жертвою Росії в Європі стала Литва, чого насправді домагається Путін, чому Україні варто тягнути час, і чи загрожує небезпека балтійським країнам.

- Пане Лауринявичусу, перше питання, яке одразу виникає, як в Литві сприйняли обрання Дональда Трампа президентом США, який відомий своїми висловами про необхідність налагодження відносин з Путіним?

- Однозначної думки з цього приводу немає. Є люди, які дуже занепокоєні цим фактом, а є ті, хто каже, що треба зачекати і побачити, що Трамп буде робити далі. Дехто заявляє, що взагалі нічого не зміниться. Саме ж литовське суспільство по-різному до цього ставиться.

- Як Ви вважаєте, наскільки зміниться зовнішньополітичний курс США? Чи не стане політика, так би мовити, налагодження відносин ще одним прикладом провалу в цій сфері, як це було з політикою «перезавантаження» при Обамі?

- Я думаю, що це стане величезною помилкою, і не тільки відносно балтійських країн чи України, а більше - для США і, звичайно ж, для ЄС. Я завжди кажу, що Росія, тобто, кажучи точніше, кримінальний мафіозний клептократичний режим, який нею керує, представляє загрозу для всього західного світу. Тому з цим режимом не можна шукати спільну мову, як не можна знайти її з мафією. Основу цього режиму складає КДБ, а в них завжди був тільки один ворог – США. Тому тут не можна виокремлювати певні держави, це загроза для всієї західної цивілізації. Ці люди зроблять все для того, щоб спочатку послабити, а потім й перемогти Західний світ.

- Що Ви розумієте під словосполученням "перемогти Західний світ"? Як це буде реалізовуватись?

- В реальності кремлівський режим вже продемонстрував свої методи роботи. Їх короткострокова мета - знищити основні підвалини, на яких тримається європейська цивілізація, тобто інституційно – ЄС та НАТО. В останній період Москва активно цим займається. І треба визнати, що їх діяльність поки досить успішна.

- Впевнений, що не треба зайвий раз нагадувати, що Росія веде гібридну війну не тільки проти України, а й проти всього Заходу. Як це проявляється в Литві?

Чому б не дати Росії те, чого вона хоче?

Іванна Климпуш-Цинцадзе, віце-прем'єр з європейської та євроатлантичної інтеграції

- Тут треба використовувати іншу термінологію. Коли мова йде про Росію, то не можна застосовувати терміни, які використовуються в західній науці. Нинішній режим Росії не бачить жодної різниці між війною і миром. І це потрібно чітко розуміти. Все те, що, Кремль зараз здійснює, називається гібридною війною. Це просто маленькі деталі тотальної війни, яка ведеться проти Заходу. Мета проста і очевидна - знищити європейські цінності, не дати їм поширюватися. Це можна назвати віпонізацією (weaponization) клептократії.

Тут треба внести ясність, чим же відрізняється корупція від клептократії. Перше явище існує повсюди в тому чи іншому вигляді, але поки воно не перетворюється в клептократію, держава намагається боротися з ним. А коли устрій стає клептократичним, то корупція стає вже необхідним елементом існування такої держави. В Росії корупція досягла того рівня, що використовується як механізм контролю над елітою країни і суспільством.

Чому я про це кажу? Бо Литва стала першою державою в Європі, де ця зброя була використана. Президент країни Роландас Паксас був відсторонений від виконання обов’язків через оголошення йому імпічменту. Його найближче оточення мало зв’язки не просто з різними "темними" структурами з Росії, а відверто з мафіозними. Ось в такий спосіб мало відбутися захоплення влади в Литві. Це був перший раз, коли росіяни спробували такий варіант взяття під контроль країни, саме в Литві.

Нинішній російський режим теж постійно застосовує ці інструменти. Так було і з Україною, все через ту ж повальну корупцію. Всі масштабні схеми так чи інакше ведуть саме до Росії. І про цей аспект гібридної війни мало говориться. В Литві також використовуються елементи інформаційної війни.

Я ще хотів би підкреслити, що особисто не вірю, що коли російські очільники задумають щось проти балтійських країн, то це буде їх класична гібридна тактика, яка тільки потім перетвориться в повномасштабну війну, як це було в Україні. В цьому контексті, я говорив про це ще з часів анексії Криму, що якщо Росія наважиться на якійсь протиправні дії проти країн Балтії, то їм загрожує повноцінна конвенційна війна.

При цьому, я зауважу, що гібридні елементи такої війни, Росія вже випробувала в Таліні щодо переносу пам’ятника Бронзовому Солдату. Спочатку місцевий уряд не знав, що робити з цим, але таки справився з проблемою, не в останню чергу, завдяки підтримці суспільства. І це показало росіянам, що гібридні методи не спрацюють в балтійських країнах. Тому їм залишається тільки відкрита агресія.

- Зараз багато говориться про те, що з приходом Трампа, невизначеністю в Європі, Москва може спробувати перевірити НАТО на дієздатність в якийсь спосіб, особливо на готовність дотримуватися 5-ї статті Статуту Організації. Наскільки це реально в контексті того, що Ви сказали раніше?

- Кажучи про нинішній режим в Росії, ми не можемо виключати нічого. Все може статися. Тому ці люди можуть запросто почати провокації. Мої судження полягають в тому, що в найближчі чотири роки ми побачимо деяке затишшя. Кремлівський режим буде робити вигляд, що до агресивних дій не має наміру вдаватися. Насправді, вони будуть просто чекати, поки зміниться влада в Німеччині та Франції.

Крім того, треба пам’ятати, що воєнна реформа в РФ закінчується на початку 20-х років, тому вони максимально корисно використають цей час для підготовки. Вони будуть замилювати очі показним співробітництвом. Але все ж я думаю, що це все одно закінчиться новою війною. Так, не зараз, а через 4-5 років, коли вони зберуться з силами.

- Нещодавно посол Німеччини заявив, що Україні треба проводити вибори на тимчасово окупованих територіях, незважаючи на присутність там російських військ, і вже потім переходити до виконання інших пунктів Мінських домовленостей. Як бачиться Вам, як аналітику, що Україні треба робити, а чого робити категорично не можна?

- Все залежить від ситуації всередині України. Це ж зрозуміло, що Донбас як такий Росії не потрібен. Їх стратегія полягає в тому, щоб змусити Україну повернутися в фарватер їх зовнішньої політики. Їм для цього потрібно мати просто покірну владу. Вони й терпляче чекатимуть цього моменту. Це називається стратегічне терпіння. Москва хоче щоб за Донбас платила Україна, а вони контролювали його, і через наданий йому особливий статус впливати на зовнішню політику Києва. Вони не хочуть, щоб Україна стала європейською країною. Я навіть не говорю про членство в ЄС, це все технічні деталі. Але коли Україна стане успішною, то це буде приклад для рядових росіян, що для їх країни є інший шлях, відмінний від нинішнього.

Україна стала ключовою державою протистояння Заходу і Росії

Володимир Горбулін, директор Національного інституту стратегічних досліджень

Україні треба бути сильною державою, щоб не дозволити нав'язати Донбас на їх умовах. Я на місці української влади вдався б до затягування часу, і за будь-яких умов не виконував Мінські домовленості за версією Кремля і твердо стояв на своєму трактуванні.

Силою повернути Донбас і Крим буде надзвичайно важко і проблематично. Якщо Україна хоче повернути ці території, то має стати процвітаючою державою, і люди, які перебувають на тій території самі захочуть повернутися. Це довгий шлях, але іншого виходу я не бачу. Військовий шлях вирішення цієї проблеми виключений. Підтримка України на Заході зменшується, всі вже втомилися від України. Тому, на жаль, тиск на Росію буде зменшуватися. Тут є вихід - сконцентруватися на вирішенні власних внутрішніх проблем. Звичайно, це все не так швидко, до того ж існують високі очікування від народу і Заходу, але я налаштований оптимістично, все в України вийде.

Анатолiй Шара

11 02 2017

http://apostrophe.ua/ua/article/world/europe/2017-02-11/analitik-maryus-laurinyavichus-cherez-4-5-let-rossiya-nachnet-novuyu-voynu/10167