www.ji-magazine.lviv.ua

З Олегом Покальчуком розмовляв Павло Альохін

Відомий український соціальний психолог Олег Покальчук після початку війни в 2014 році почав працювати в структурах реабілітації воїнів АТО, співпрацюючи з Міністерством оборони України «та іншими силовими структурами. Але Покальчук при цьому залишається одним з найкращих спеціалістів України у сфері психологічних операцій. В цьому інтерв’ю для «Хвилі» він розповідає про те, як працюють державні інститути в умовах гібридної війні.

Тривають розмови про «переформатування АТО» для посилення захисту від гібридної війни з РФ. Експерти та медіа активно обговорюють, що саме може змінитися на законодавчому та виконавчому рівні. Як на вашу думку, стандарти НАТО можуть посилити нашу оборону? І чи готові ми до партнерства з Альянсом?

Ситуація, що склалася довкола російської агресії в Україні в нашому законодавчому полі, вже не задовільняє нікого. Зміни до Закону України «Про засади внутрішньої і зовнішньої політики» та до Закону України «Про основи національної безпеки України» виконують здебільшого декоративно-естетичну функцію. З огляду на суспільні настрої, це корисно, але не більше. Так, у черговий раз наголошено, що вступ до НАТО — це одна з цілей України. Але вступити в НАТО Україна не зможе, доки не гармонізує свої стандарти безпеки зі стандартами Альянсу.

Але «стандарти НАТО» — це як «стандарти ЄС» чи стандарти «Бі-бі-Сі». Можна багато згадувати про них як про найвищу чесноту, доки не доведеться зіткнутися предметно. Стандартизація – це уніфікація всього, що є в тебе в цій сфері, з тим, що є у твоїх союзників, щоб у цілому витрачати менше на логістику та управління, не дублювати функції завдяки чіткому розподілу зон вдповідальності тощо. Це стосується власне армійського управління.

Але аналітично-розвідувальна сфера — це зовсім інша справа, бо йдеться про людей, а не залізо чи електроніку. Тут ділитися будь-чим, як мінімум дивно. Перший директор ЦРУ Ален Даллес колись сказав: «Не буває дружніх розвідок, бувають розвідки дружніх країн». Уявіть альянс з 29 різних країн, у яких, окрім загальнобезпекового, є різні національні інтереси!

Звичайно, даними розвідки не діляться, але, можливо, в НАТО є щось корисне в практиці їх збору, аналізу та використання з метою захисту державних інтересів?

Ще рік тому ніякої «розвідки НАТО» не існувало. Фактично її і зараз не існує в тому вигляді, про який ми думаємо, але формально структуру створили і керує нею колишній заступник голови німецької розвідки Арндт Фрейтаг фон Лорінгховен. Але структура має більше політичну, узгоджуючу функція, так само, як наприклад, Національна розвідка США, що координує 16 різних розвідструктур.

Очевидно, американці зробили радикальні законодавчі висновки після теракту 11 вересня і серйозно переформатували розвідувальну спільноту, а Україна досі перебуває у своїй довоєнній парадигмі. Сказати, що у нас зовсім не було зроблено висновків – неправильно, але ось короткий огляд нашого законодавчого простору в сфері розвідки. Сектор громадської безпеки в ньому закриває поліція, державної – СБУ, а от поняття національної безпеки у нас в зародковому стані. Гіпотетично за цей сектор відповідає РНБО, але функціонально — це просто дорадчо-координуючий орган. Володимир Горбулін його замислював і починав саме сучасною, нормальною структурою, але українська бюрократія такої конкуренції не могла витримати, тому і маємо те, що маємо.

Якщо повернутись до безпекових стандартів НАТО, на які варто звернути увагу Україні, то це, наприклад, наявність теми культурно-етнічних особливостей у військовій аналітиці. У зв’язку з загрозами з боку Ісламської держави стало очевидно, що ігнорування цього аспекту веде до фатальних наслідків. Один з колишній функціонерів ЦРУ написав на цю тему нищівно критичну книжку «Пихата держава». Зараз ЦРУ щодня моніторить приблизно 2,5 тисячі різних документів.

У системі оцінки внутрішніх і зовнішніх ризиків, а також військово-терористичних загроз важливість різнопланових системних оцінок зростає в рази. Українська бюрократична реальність з різних обставин відповідає на ці виклики досить посередньо.

Чи є в Україні спеціалісти та організації, що спроможні проводити таку аналітичну роботу? Чи нам знову потрібний хтось з-за кордону?

Іноземні експерти на цьому етапі вже не потрібні з двох причин. По-перше, вони ніколи не ділитимуться своїми останніми напрацюваннями з вищезгаданих причин. З того, що вони могли б запропонувати, загальна методологічна рамка, розроблена 8-10 років тому, — це не зайве, але ми цей етап співпраці вже пройшли. Вони більш охоче збирають сучасну інформацію, але менше діляться аналогічною. По-друге, громадянське суспільство в Україні реагує на виклики нашої гібридної війни значно оперативніше (наприклад, створило допомогову мережу аналітичних організацій «Бастіон»). Взагалі українське суспільство доволі насичене різними вискокваліфікованими фахівцями: починаючи від колишніх профільних співробітників — розвідників, дипломатів і аналітиків — і закінчуючи талановитою молоддю, для якої іноземні мови і комп’ютер вже не бонус, а просто даність. Вони включилися у волонтерську діяльність від перших днів окупації Криму і війни. Але образно кажучи, вже час із волонтерів перетворюватись на професіоналів. Жоден пасіонарний порив не замінить методичної організованої діяльності.

Наприклад, такої, якою займається неурядовий аналітичний центр «Інститут суспільно-економічних досліджень» (ІСЕД), що об’єднує більше 20 експертів у різних сферах і галузях. Вони використовують інноваційні підходи до впровадження змін у країні через поєднання аналітичної діяльністю з потужною адвокацією. Коли такий осередок однодумців ставить собі за мету збереження незалежності та ідентичності України в довгостроковій перспективі, на перший план виходять зовісм інші підходи до роботи — орієнтація на конкретні результати, а також максимальне залучення громадянського суспільства у зміни за умови спільності цінностей.

Так, наприклад, розвиваючи свою діяльність в аналітичній сфері, ІСЕД зараз започатковує нову Програму з розробки комплексних рішень у сфері людських ресурсів, в рамках якої планує розробити методологію оцінки ризиків у сфері, що на Заході називається homeland security, аналізувати людську поведінку в інформаційному просторі, зокрема, у кіберпросторі, базуючись на стратегії спільного захисту європейських цінностей, згідно з українськими національними інтересами.

Як саме аналіз такого комплексу ризиків може дійсно стати цеглиною у зміцненні стійкості України до зовнішніх і внутрішніх загроз?

Кінцевою метою всякої аналітики є предметні рекомендації законодавцям, у зоні відповідальності яких є прийняття тих чи інших документів у сфері національної безпеки. Але ми знаємо, на жаль, як політизованість і «партизованість» відповідних державних структур накладає свій відбиток на кінцевий продукт. Ну і звісно, треба брати за увагу серйозну боротьбу різних державних структур за бюджетне фінансування, це теж ніякий не секрет, у всьому світі так. Тому наше завдання – розробити і запропонувати таку методологічну базу, яка б мінімізувала або унеможливлювала такі суб’єктивні впливи. Така база включатиме систему індикаторів (маркерів) відповідних загроз, розробка кризових сценаріїв і моделювання державних і суспільних реакцій. У профільних установах вони вже існують, але ми бачимо шляхи до їхного вдосконалення і осучаснення.

Наприклад, всі говорять про контрабанду вугілля в ОРДЛО, але ніхто – про контрабанду риби в Херсонській області (можна замінити рибну галузь на бурштинову, суть та сама). Давайте змоделюємо ситуацію, коли держава раптом приймає радикальні заходи з припинення цієї діяльності. Неважливо, під впливом чого – конкуренція, вибори, адміністративні розборки – ми це все вже бачили. Наслідком такого рішення стане позбавлення звичного фінансування чималої групи осіб у широкому спектрі від бандитів до місцевих чиновників, хоча краї такого кола у нас часто змикаються. Зникнуть тіньові робочі місця. Влада традиційно нічим не компенсує таку загалом правильну заборону. Росте суспільне невдоволення. Активізується російська нелегальна агентура та їхні легальні партійно-політичні представництва. Вони пропонують «нові робочі місця» і нову роботу, до якої люди стають мотивовані бажанням економічної помсти. Далі ситуація може розвиватись залежно від оперативної обстановки. Можна через «прокладки» профінансувати патріотів, щоби ті в слушний момент «під камери» накинулися на нео-сепарів, бажано з пусканням крові, але кетчуп теж згодиться. Можна організувати тиск на депутатів облради, підтримуючи вже наявне лобі для прийняття антидержавних рішень, зловживаючи місцевим самоуправлінням. Ну і далі з варіантами.
Маючи систему динамічних індикаторів, відповідні комп’ютерні програми, аналітиків, що перетворюють масив даних в інформацію, ми можемо запобігати тактично правильним, але стратегічно згубним рішенням.

Чи такий аналіз і такі аналітичні продукти можуть становити цінність для наших сусідів або інших іноземних партнерів? Адже зараз Україна фактично є дуже важливим джерелом даних і досвіду протистояння гібридні агресії на багатьої фронтах — силовому на Сході, інформаційному, культурному, релігійному тоще. Чи можлива така робота у співпраці з іншими країнами? Де межа між тим, чим потрібно ділитися, і тим, що складає державну таємницю найвищого рівня?

Сусіди і партнери, як я вже казав, четвертий рік цікавляться нашою ситуацією значно уважніше, ніж ми самі. Звісно, для них проблема Ісламської держави і пов’язаного з цим тероризму є наріжною. Але між радикальними ісламістами і російськими скрєпоносцями немає суттєвої різниці: обидві групи є тоталітарними сектами зі схожою системою вербування і деструктивними культами. Це війна, насамперед, у культурно-ціннісному просторі, що Захід публічно визнає не дуже охоче через засилля «культурних марксистів» і лібералів у світовій політиці. Але на такі виклики, однак, треба відповідати. Наші ближчі сусіди з країн Балтії та Польщі це розуміють краще за центральноєвропейців і ми вже співпрацюємо в цій сфері.

Стосовно секретності, то в сучасному світі це дуже умовна величина. Якщо ви навіть побіжно погортаєте поточну інформацію про ЦРУ чи ФБР, то будете здивовані, як багато і публічно обговорюються питання, пов’язані з напрямами їхньої діяльності. У цих установ трохи відрізняються рівні секретності, але підхід однаковий. Секретними є імена, дати, подробиці бюджетування, оперативна ситуація, тактичні плани.

Захід знає про нас значно більше, ніж ми думаємо, особливо у корупційній сфері, і час від часу це виринає у тих чи інших вимогах спонсорів. Держава, безумовно, мусить захищати інформацію державної ваги, особливо від агентури РФ, це безальтернативно. Тут ми просто допомагаємо державі. Але сучасний світ такий, що раптом оперативно важливим може бути те, що на перший чи застарілий погляд таким не є і не має жодного грифу «таємно». Оце і є предмет нашого інтересу.

Які органи державної влади та відомства в Україні потребують такої інформації? Чи є в Україні якийсь один орган, який має консолідувати таку інформацію?

З одного боку, таку інформацію потребує велика кількість державних установ і організацій: РНБО, всі силові структури, армія, Національна гвардія , Національна поліція, афільовані інституції.

Звісно, насамперед, це політики. Адже державні структури покликані надавати їм інформацію для ефективнішої законотворчості.

Але державні структури працюють в рамках бюрократичних приписів і правил, при яких ініціатива і самодіяльність не вітається. Така природа бюрократії. Водночас середня ланка там здебільшого цілком кваліфікована і розуміє сучасні виклики. Там є дійсно чудові, розумні високопатріотичні люди. Не сказав би, що їх більшість, але є. Тому з ними ми і так спіпрацюємо увесь цей час, просто як друзі і волонтери.

Як я вже казав, консолідувати таку інформацію має РНБО, та саме її рекомендації впливають на політичні рішення. Принаймні теоретично так мало би бути. Але це стратегічний рівень.

На більш практичному (і загалом ефективнішому) рівні це Антитерористичний центр при Службі безпеки України та його координаційні групи. Він покликаний, зокрема, розробляти концептуальні засади та програми боротьби з тероризмом, рекомендації, спрямовані на підвищення ефективності заходів щодо виявлення та усунення причин та умов, що сприяють вчиненню терористичних актів та інших злочинів, здійснюваних з терористичною метою.

Але в тих самих «стандартах НАТО», з яких ми почали розмову, існує три рівні аналізу — тактичний, оперативний і стратегічний. У нас в пост-радянській методології існують лише тактичний і стратегічний. Тактичний часто називають словом «оперативний», але це невідповідність. Ми хочемо запропонувати нашим друзям допомогу саме в осмисленні цього рівня суспільних комунікацій і загроз, що на цьому рівні виникають.

14 07 2017

http://hvylya.net/interview/politics2/oleg-pokalchuk-mizh-radikalnimi-islamistami-i...html