www.ji-magazine.lviv.ua

Taras Wozniak

„Jeżeli w Polsce ktoś uważa, że któryś z żołnierzy czy dowódców UPA był zbrodniarzem wojennym, niech udowodni to w sądzie”: z Tarasem Wozniakiem, ukraińskim politologiem i kulturoznawcą, rozmawia Marek Wojnar.

MAREK WOJNAR: Ostatni raz rozmawialiśmy trzy lata temu, odbywała się wówczas prezentacja ukraińskiego wydania książki Grzegorza Motyki Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła. W prezentacji brał udział Pan oraz Andrij Pawłyszyn. Dziś obaj w ostrych słowach wypowiadacie się o Polsce. Podobnie zresztą jak Jurij Andruchowycz czy Oksana Zabużko. Co się stało z zachodnioukraińską inteligencją do tej pory przyjaźnie nastawioną do Polski?

TARAS WOZNIAK: Wszyscy wciąż odnosimy się z sympatią do Polski, ale nie sympatyzujemy ze wszystkimi politycznymi tendencjami, jakie w ostatnim czasie można zaobserwować w kraju nad Wisłą. Nie należy mieszać Polski z siłami politycznymi w niej obecnymi. Zgodzi się Pan, że trudno pozytywnie odnosić się do spalenia flagi ukraińskiej czy rujnowania ukraińskich grobów. Jeżeli chodzi o mnie to ze wszystkich sił staram się zachować wyważone stanowisko. Ale czy mogę to zrobić? Pytanie, które Pan mi zadał, powinno się zadać Polakom. Bowiem przyczyna zmiany postawy zachodnioukraińskiej inteligencji wobec Polski leży nie na Ukrainie, ale nad Wisłą.

Jeżeli mówimy o niszczeniu grobów i pomników, to według mnie mamy do czynienia ze zorganizowaną akcją marginalnych sił prorosyjskich, a nie z falą antyukraińskości. Zmiany rzeczywiście zaszły w polskiej polityce pamięci względem zbrodni wołyńskiej (uznano ją za ludobójstwo). Była to jednak reakcja na modyfikację ukraińskiej polityki pamięci wobec OUN i UPA. Chodzi o „ustawy dekomunizacyjne” przyjęte w dzień wizyty Bronisława Komorowskiego w Radzie Najwyższej.

Przyjęcie „ustaw dekomunizacyjnych” w dniu wizyty Komorowskiego również mi się nie podobało. Oczywiście należało je przyjąć, ale można było to zrobić tydzień później albo tydzień wcześniej. I również sam zadaję sobie pytanie, dlaczego uczyniono to właśnie wtedy. Na Ukrainie często wskazuje się na możliwość rosyjskiej prowokacji, bowiem nie jest sekretem, ile agentury rosyjskiej zasiadało i ciągle zasiada w ukraińskim parlamencie. Inna sprawa, że rosyjskie prowokacje mnożą się przez naszą głupotę, a raczej głupotę naszych deputowanych. Liczni członkowie Rady Najwyższej chcą z pomocą taniego patriotyzmu podnieść poparcie swoje i swojej partii. Wielu z nich po prostu boi się występować przeciwko takim otwartym prowokacjom, gdyż te pokazywane są jako akty niby-patriotyczne. Taki sam brak rozumu zademonstrował polski Sejm przy przyjmowaniu „uchwały wołyńskiej” – tylko dziesięciu parlamentarzystów odważyło się zaapelować do rozumu, a nie do stadnego instynktu i strachu przed oskarżeniami o brak patriotyzmu. Tak więc mamy do czynienia z takim wypatrzonym patriotyzmem, jest on właściwy waszym i naszym politykom. A prawdziwych mężów stanu jest coraz mniej…

Zostańmy jeszcze na moment na Ukrainie. Niemiecki politolog Andreas Umland zwracał ostatnio w „Foreign Policy” uwagę na to, że polityka pamięci Ukrainy wobec OUN i UPA może wpłynąć tragicznie na stosunki Kijowa nie tylko z Warszawą, ale również z Berlinem oraz Jerozolimą. Nie podziela Pan tych obaw?

Każdy naród ma prawo do budowania własnej narracji o historii. I nie można żadnemu narodowi jej narzucać, jeżeli nie mówimy oczywiście o absolutnych zbrodniach. Niemiecki nazizm został uznany przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze za zbrodniczą ideologię, a formacja SS za zbrodniczą organizację. I w takiej sytuacji międzynarodowa opinia publiczna ma instrumenty nacisku, gdyby doszło na przykład do gloryfikacji nazizmu w Niemczech. Tymczasem UPA nie została uznana przez żaden sąd za zbrodniczą organizację. Podobnie za taką organizację żaden sąd nie uznał Armii Krajowej. Chociaż nie znaczy to, że jej poszczególne oddziały nie dokonywały przestępstw, w tym zbrodni wojennych.

Zgadzam się, że prawo do budowania własnej narracji ma każdy naród. Tylko, jak wskazują badania agencji Rejtinh, Stepan Bandera ma na Ukrainie więcej przeciwników aniżeli zwolenników – tak więc ta narracja nie jest jednoznacznie oceniana przez samych Ukraińców. Poza tym polityka jest bezwzględna: to Ukraina potrzebuje sojuszników.

Taras Wozniak o Ukraińsko-Polskim Forum Partnerstwa

Też bym nie budował całej ukraińskiej narracji wyłącznie na Banderze. A jeżeli mówimy o zrozumieniu wzajemnego znaczenia naszych dwóch państw, to czyż nie zauważył pan, że pomimo ostrych uchwał polskiego senatu i sejmu ukraińska odpowiedź była dyplomatyczna, delikatna i wyważona? I to biorąc pod uwagę, że w Radzie Najwyższej są różne środowiska polityczne. Nawet na poziomie naszego parlamentu – o dziwo – są ludzie myślący nie kategoriami ideologicznymi, a kierujący się racją stanu.

Gdyby rzeczywiście tak było, nie przyjęto by „ustaw dekomunizacyjnych” w takiej formie i w takim czasie. Rada Najwyższa miała szansę zmodyfikować te ustawy, wyłączając z szeregu upamiętnionych osoby, które dopuściły się zbrodni wojennych. Taki projekt nawet się pojawił w ukraińskim parlamencie, ale przepadł.

Odnośnie do formy i czasu podjęcia pewnych decyzji przez nasze parlamenty: muszę podkreślić, że Kijów jest dziś w stanie wojny z Rosją, dlatego uchwały polskiego sejmu i senatu przez wielu postrzegane były jako nóż wbity w plecy spływającej krwią Ukrainie. Podobnie w kwestii ostrości w formułowaniu definicji: nie znam żadnego przypadku, kiedy Rada Najwyższa, oceniając ukraińskie straty na Chełmszczyźnie, Podlasiu, Łemkowszczyźnie, w Galicji i na samym Wołyniu, według własnego uznania używałaby terminu „ludobójstwo”. A przyzna pan, że te straty też miały miejsce. Zgadzam się natomiast z tym, że zbrodniarze wojenni każdej narodowości powinni być potępieni. Podczas II wojny światowej zbrodnie popełniali nie tylko Niemcy, ale również Brytyjczycy, Francuzi czy Amerykanie, nie mówiąc już nawet o Sowietach. A osądzono Niemców zgodnie z zasadą „zwycięzców się nie sądzi”. Ma to zastosowanie również w stosunkach polsko-ukraińskich. Inna kwestia, że w odpowiedni sposób powinno być przeprowadzone śledztwo, dochodzenie sądowe i wydany wyrok. Jeżeli w Polsce ktoś uważa, że któryś z żołnierzy czy dowódców UPA był zbrodniarzem wojennym, niech udowodni to w sądzie. Analogiczna sytuacja ma miejsce w przypadku zbrodni popełnionych przez polskie podziemie. Z kolei kwalifikować jakieś wydarzenie jako zbrodnie przeciwko ludzkości lub ludobójstwo może tylko sąd międzynarodowy, a nie sejm czy Rada Najwyższa.

Mówi Pan o zbrodniach UPA i polskiego podziemia w sposób symetryczny. Co uważa ukraiński liberalny intelektualista na temat tego, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 roku?

A dlaczego umiarkowany dziennikarz z Polski pyta tylko o Wołyń i nie dostrzega innych wydarzeń z konfliktu polsko-ukraińskiego? Między UPA i AK doszło de facto do wojny. Na każdej wojnie oprócz działań bojowych, które można rozmaicie oceniać, są jeszcze zbrodnie wojenne. I moim zdaniem popełniały je obydwie strony. Nieraz dokonywały tych zbrodni poszczególne osoby, oddziały – niezależnie od decyzji wyższego dowództwa. Kiedy nie istniało scentralizowane kierownictwo, zarówno oddziały UPA, żołnierzy wyklętych czy nawet AK mogły popełniać i moim zdaniem popełniały zbrodnie na ludności cywilnej. Zaprzeczanie temu jest bezsensowne – to także moja opinia, a nie wyrok sądu. Ale powinniśmy rozróżniać zbrodnie wojenne oraz walkę narodowowyzwoleńczą obydwu armii podziemnych. Myślę też, że strona polska popełnia jedną pomyłkę, która częściowo jest manipulacją. „Wołyń ’43” nie jest zjawiskiem oderwanym od historii stosunków polsko-ukraińskich. Trzeba je rozpatrywać, rozpoczynając przynajmniej od czasów polsko-ukraińskiej wojny w Galicji Wschodniej w latach 1918-1919. Następnie mamy okres międzywojenny, kiedy młode państwo polskie nie wyszło naprzeciw ukraińskim aspiracjom czy nadziejom. W rezultacie II Rzeczpospolita otrzymała asymetryczną odpowiedź, którą był ukraiński terroryzm młodych nacjonalistów. Ale to nie była akcja, tylkoreakcja. I z tej reakcji zrodziły się wydarzenia na Chełmszczyźnie w 1942 roku, gdzie niszczono ukraińskie wsie, i pojawił się Wołyń, gdzie ginęła – tu nie może być żadnych wątpliwości – w większości ludność polska. Potem było Nadsanie, Łemkowszczyzna. Nie zapomnijmy też o Galicji w latach 1943-1944 czy wreszcie o akcji „Wisła”, o której w Polsce pamiętać się nie chce. Był to długi proces. Wydarzenia na Wołyniu to tylko jeden z elementów tego procesu, oczywiście tragiczny, ale nie bardziej niż inne. Jeżeli nie widzimy tego, co miało miejsce na przestrzeni tych w przybliżeniu dwudziestu pięciu, trzydziestu lat, a widzimy tylko „Wołyń ’43”, jest to manipulacja.

Praktycznie powtórzył Pan w tej wypowiedzi główne tezy Wołodymyra Wiatrowycza. Polscy badacze odrzucają z kolei pogląd, jakoby masowe zbrodnie na Chełmszczyźnie miały miejsce przed Wołyniem, zwracają również uwagę na zorganizowany charakter czystki etnicznej przeprowadzonej przez UPA, wypływający z ideologii ukraińskiego nacjonalizmu, między innymi z Wojennej doktryny Ukraińskich Nacjonalistów Mychajły Kołodzińskiego.

Dlaczego się nie udaje?

Taras Wozniak

Na Ukrainie też są ludzie, którzy zaprzeczają, że cokolwiek się stało na Wołyniu w 1943 roku. A jeżeli już się wydarzyło, to: „Polacy pozabijali się sami”. Ale to nieprawda, podobnie jak to, że ukraińska ludność nie ginęła na Chełmszczyźnie w 1942 roku. Nie popadajmy w taką jednostronność. A co do Wojennej doktryny Ukraińskich Nacjonalistów, to jest pan przekonany, że pracę Kołodzińskiego czytał jakiś chłop we wsi w regionie radziechowskim? Dla mnie to brzmi po prostu zabawnie. Prędzej należałoby szukać korzeni tego, co tam się wydarzyło, w czasach koliszczyzny (czyli wystąpień ukraińskiego chłopstwa przeciwko szlachcie polskiej) czy kozaczyzny.

Udzielił Pan pod koniec października 2016 roku wywiadu, którego tytuł brzmiał Antyukraińska polityka jest samobójcza dla Polski. Rzeczywiście ta polityka jest aż tak antyukraińska? W poprzednim numerze „Nowej Europy Wschodniej” z tą tezą polemizowała znawczyni Ukrainy, uhonorowana niedawno Nagrodą imienia Jerzego Giedroycia, Bogumiła Berdychowska.

Nie mówiłem, że ta polityka jest antyukraińska. Mówiłem, że gdyby polska polityka stała się antyukraińska, to byłaby to polityka samobójcza dla Polski. I vice versa – jakakolwiek antypolska polityka jest śmiertelnie niebezpieczna dla Ukrainy. Obecne władze w Warszawie

nie są aż tak antyukraińskie, jak się je niekiedy przedstawia. Inna kwestia, że są różne nurty, które powinny znajdować się na marginesie. Mieliśmy podobny okres na Ukrainie, kiedy Swoboda znajdowała się w parlamencie, zajmowała antypolskie pozycje, a nawet podejmowała takie działania. Ale ukraińskie społeczeństwo ten renesans prostackiego nacjonalizmu przeżyło, a polskie go właśnie przeżywa. Na Ukrainie nurty skrajne są obecnie na marginesie i Polsce życzymy tego samego.

Jakie to więc „nurty, które powinny znajdować się na marginesie”? Stwierdzenie to odnosi się do partii Kukiz ‘15, do niektórych środowisk w szeregach Prawa i Sprawiedliwości?

O partii Kukiz ‘15 nie ma sensu rozmawiać, bo są to polityczni spekulanci. W PiS są różne osoby – są ludzie umiarkowani, trzeźwo myślący, godni szacunku i jest kilku politycznych spekulantów. Ostatni w swoich działaniach kierują się nie przekonaniami, a perspektywą kariery politycznej. W Radzie Najwyższej polityczni spekulanci stanowią około trzecią część składu parlamentu, nie wiem, ilu jest ich w polskim sejmie. Tak więc nie można mówić o PiS jako o czymś jednolitym. Rozumiem, że zarówno w PiS, jak i w Platformie Obywatelskiej są ludzie, z którymi warto rozmawiać, a są też tacy, z którymi rozmowa jest problematyczna.

W bardzo ostrych słowach wypowiadał się Pan o Wołyniu Wojciecha Smarzowskiego, porównując reżysera do Leni Riefenstahl. Czy widział Pan ten film?

Fragmenty, nie miałem ochoty tracić ponad dwóch godzin na cały film.

Film wyraża opinię znacznej części polskiego społeczeństwa. Może warto go obejrzeć, aby poznać zdanie sąsiada?

Jest taka dyscyplina naukowa: paleontologia. Doświadczony paleontolog znajduje jeden pazur dinozaura i na podstawie tego pazura potrafi zrekonstruować całego zwierza. I tak samo człowiek rozumiejący konteksty nie musi oglądać całego tego filmu, aby zrozumieć, o co chodzi. Film upraszcza ogólną sytuację, posługuje się kliszami. W zasadzie porównaniem z Leni Riefenstahl powiedziałem Smarzowskiemu wielki komplement. Niemka była genialnym reżyserem, choć niestety działała w służbie Adolfa Hitlera. Świadomie zaostrzyłem tę wypowiedź, dlatego że znakomite dzieło sztuki czasami służy diabłu. Należało wcześniej pomyśleć, jakie następstwa będzie miał Wołyń dla stosunków polsko-ukraińskich, a niestety są one złe. Proszę sobie wyobrazić, że Ukraińcy nakręcą podobny film, w którym Polacy występują w roli katów gdzieś na ziemi przemyskiej.

Taki film istnieje przecież, tylko dzieje się w Bieszczadach. Nosi tytuł Żelazna sotnia.

Nie podoba mi się ten film, również jest szkodliwy. Ale prezentuje on znacznie niższy poziom artystyczny niż Wołyń. Jest prostszy i bardziej prymitywny. I dlatego Smarzowski popełnił większy grzech, aniżeli Ołeś Janczuk reżyserujący Żelazną sotnię.

Leni Riefenstahl tworzyła na chwałę państwa totalitarnego. Smarzowski, nawet jeżeli uznać, że zrobił to tendencyjnie i z błędami, z czym się nie zgadzam, to jednak upamiętnił dziesiątki tysięcy bestialsko pomordowanych ludzi. Różnica jest fundamentalna.

Kieruję się tu prostą zasadą, która przyświeca lekarzom. Najważniejsze jest nie szkodzić, a Smarzowski swoim filmem to uczynił. Poza tym nie rozumie on zupełnie kontekstów ukraińskich. Weźmy jego wcześniejszy, genialny film Róża – pojawia się w nim gigantyczny pitekantrop, sadysta NKWD, który oprócz tego, że morduje ludzi na Mazurach, śpiewa piękny ukraiński romans. Piosenka ta nie jest pieśnią ludową, należy do repertuaru wysokiej kultury ukraińskiej – utwór Noc jaka księżycowa (Nicz jaka misiaczna) pióra najwybitniejszego ukraińskiego kompozytora Mykoły Łysenki ze słowami poety Mychajły Staryckiego. Proszę sobie wyobrazić Jakuba Szelę mordującego szlachtę w takt nokturnów Fryderyka Chopina – to byłoby coś podobnego. Dla Ukraińca ta scena jest jak splunięcie w twarz. Tymczasem Smarzowski zapewne nawet tego nie rozumie.

Może warto byłoby zwrócić na to Smarzowskiemu uwagę, zaprosić go na Ukrainę, zorganizować prezentację filmu z udziałem ukraińskich ekspertów? Podobne rozwiązanie sugerował ukraiński historyk Andrij Portnow, który ocenia film dość krytycznie.

Pokazywanie tego filmu na Ukrainie nie ma żadnego sensu, bo zwiększyłoby to tylko wzajemne niezrozumienie. Czy miałaby uzasadnienie projekcja filmów Leni Riefenstahl o zjeździe NSDAP w Norymberdze, na przykład gdzieś w 1954 roku w Polsce z dyskusją z nią jako zaproszonym reżyserem? W 2003 roku, kiedy przygotowywaliśmy pierwszy numer czasopisma „Ji” poświęcony wydarzeniom na Wołyniu, stanąłem przed dylematem, czy upubliczniać niektóre relacje znajdujące się poza granicą ludzkiej wyobraźni. Mówię tu o zbrodniach popełnionych przez obydwie strony konfliktu. Jeżeli się nie mylę, policja utajnia niektóre zbrodnie o sadystycznym charakterze, z obawy, że ludzie mogą je powtórzyć. Zadaję sobie pytanie: upublicznić takie obrazy, mając świadomość, że mogą trafić na przykład do osób niepełnoletnich, czy lepiej chronić ludzką psychikę? I tu odpowiedzialność artysty czy redaktora jest nadzwyczaj ważna. I czasem należy się zatrzymać. I widzieć te wszystkie tragedie z różnych stron, a nie jedynie ze swojej…

Rozmowa ukazała się w najnowszym numerze NEW (styczeń-luty).

Taras Wozniak jest ukraińskim politologiem, kulturoznawcą oraz redaktorem naczelnym czasopisma „Ji” (w 2003 i 2013 roku ukazały się specjalne numery poświęcone problemowi zbrodni wołyńskiej). Od września 2016 roku kieruje Lwowską Galerią Sztuki im. Borysa Woźnickiego.

17 02 2017

http://new.org.pl/2865,post.html