на головну сторінку незалежний культурологічний часопис <Ї>

   www.ji-magazine.lviv.ua
 

Інтерв'ю з дисидентом Мирославом Мариновичем

«Війна зробила нас патріотами»

Мирослав Маринович — політв'язень радянського режиму. Після семи років таборів і трьох років заслання, у 1987 році його помилував останній генеральний секретар ЦК КПРС Михайло Горбачов і через чотири роки дисидента реабілітувала вже Верховна Рада України.

Радіо НВ поговорило з дисидентом, віце-ректором Українського католицького університету Мирославом Мариновичем про його надії на Україну; зміни, які відбулися за 30 років незалежності; корупцію та кумівство, які досі не вдається подолати, слабкість державних інституцій та вплив війни на українське суспільство.

Публікуємо скорочену і відредаговану версію розмови, повну версію інтерв'ю можна почути на платформі НВ Подкасти та офіційному YouTube-каналі радіостанції.

— Одну зі своїх праць у 1993 році ви назвали Україна: дорога через пустелю. Сьогодні, на вашу думку, ми все ще в цій пустелі чи вже пройшли її?

— Ми пройшли значний шлях і я погрішив би проти істини, якби сказав, що ми ще залишаємося на старому місці. Однак до завершення шляху ще далеко. Ми маємо символи державності, ми багато що вже пройшли, але наш суспільний договір залишається пострадянським, і в цьому наша найбільша проблема сьогодні.

— Я підозрюю, ви зараз говорите про те, що ми не створили досконалих інституцій.

— Інституції дуже важливі. Ми маємо вирішувати свої справи через інституції, а не через «договорняки» на всіх рівнях. Для прикладу, пряма ілюстрація: ми маємо керувати не через РНБО, а через рішення інституцій, зокрема через цивілізовані, нормальні, ефективні суди. Цього у нас поки немає і нинішня влада, розуміючи, як багато треба докласти зусиль у цьому плані, як багато треба змінити у державі, воліє просто обійти цю проблему.

— Як ви вважаєте, ми хоч здіймаємось на гору, прямуємо до вершини?

— Я думаю, що ми наближаємось через усвідомлення того, що далі так жити означатиме не йти вперед, а йти назад, відкочуватися. До цього усвідомлення частина людей наближається. Проте ми також маємо частину людей, які воліють скласти свої цінності, виліпити, вилити нового «золотого тільця» і танцювати біля нього свої старі радянські танці.

— В одному зі своїх інтерв'ю ви говорили, що під час ухвалення Акту про незалежність, крім радості ви відчували ще й сум. Ваші побоювання справдилися, це очевидно, а надії?

— Надії теж. 30 років незалежності - це велике свято. Все-таки частина народу, яка хотіла змін, була дуже велика. І люди жертвували собою, і жертвують до сьогодні. Цей ювілей для мене свято, бо я тим самим схиляю голову перед тими, хто цю незалежність виборов і хто її утримує до сьогодні.

— Говорячи про шлях України впродовж останніх 30 років від здобуття незалежності, ми так чи інакше порівнюємо себе з іншими країнами. Досить часто у нас виникає питання: чому ми так швидко не пройшли шлях трансформації і змін, як це зробили, наприклад, у Польщі, Чехії, Угорщині? І навіть доводиться чути, що ми інакші. Чи це так?

— Наприкінці 1980-х — на початку 1990-х років у мене було відчуття, що нам було би дуже логічно йти якщо не польським, то литовським шляхом. Це споріднені держави цивілізаційно і, здавалось би, можна було йти їх шляхом. Проте не так сталося. Я тепер розумію, що мої очікування були неадекватними, тому що ми справді належимо дещо до інших смислових ареалів. Ми поєднуємо в собі риси двох цивілізацій, на розламі яких ми перебуваємо як народ. І це те, що стало дуже очевидно за ці 30 років. Поки що, здається, ми не зрозуміли, як ми маємо жити на цьому розламі. Поки що кожна сторона, яка має свою специфіку, мріє про остаточний реванш. Мріє про те, що прийде уряд, президент і подолає цю розбіжність, розкол, і нарешті ми станемо нормальним цивілізованим народом.

— Уточніть, будь ласка, дві цивілізаціїце європейська і постімперська?

— Так, це імперська і, можливо, для когось це буде образливо, але малоросійська. У наших головах може забутися Ленін, але у нас назавжди залишаться люди, які належать більше до Сходу, ніж до Заходу. Ось у чому проблема. Наш розкол викликаний не лише комунізмом і не лише царизмом. Ми органічно лежимо на цьому розламі, на цих двох цивілізаціях.

— А у вас є ідеї, як «зшивати» країну? Яким чином це можна зробити, якщо ми говоримо про цілеспрямований рух у певному напрямку, а не про взаємне поборювання двох цивілізацій в одній країні?

— Саме над цим я працюю впродовж цьогорічної відпустки, маючи мрію написати книжечку, яку б я назвав Український маятник. Відповіді поки що немає, є лише один здогад: ми шукаємо розв’язку як чогось статичного, проте мені здається, що наш український синтез цих двох половинок буде динамічним. В один момент часу більше треба буде прислухатися до однієї частини, в інший момент — шанувати іншу. Тобто ми маємо йти не через поборювання одне одного, а через вміння стати вище, вміння контролювати наші відмінності, які ми не подолаємо.

— Динаміка загалом може передбачати і швидкий розвиток. Як цю енергію використати для того, щоби країна почала розвиватися?

— Ви, напевно, не раз чули думку про те, що Україна багато втрачає часу. Здається, вже багато людей пішли вперед, а ми все ще топчемося. Але знаєте, поволі в українському народі відбуваються зміни, ми рухаємося і ці зміни закріплюються у свідомості людей.

— Згідно з опитуванням групи Рейтинг, все більше українців визнають себе громадянами України, і, здебільшого, молодь все частіше усвідомлює себе європейцями. Як би ви оцінили таку динаміку?

— Це гарний результат. Він засвідчує, що Україна таки належить до європейської цивілізації. Інша річ, що ми все-таки є дочірнім тілом, бо, належачи до християнського Сходу, ми також були і в єднанні з християнським Заходом дуже довгий час. Як ми перейняли європейські цінності? Проілюструю таким досягненням, як релігійна свобода. На початку 1990-их років до релігійної свободи українці ставилися з великою підозрою, бо прагнули її для своєї конфесії чи для своєї церкви. Сьогодні таких міркувань уже немає. Релігійна свобода увійшла в наше життя дуже природним чином. Пригадайте, спроба Віктора Януковича запровадити в Україні силою російську модель фаворитизування однієї церкви не вдалася. Вона була відкинута суспільством. Отже, тут ми маємо велике досягнення. Але є сфери, де нам все ще треба працювати. І такою сферою є проблема верховенства права. Його ми все-таки не запустили в державі.

— У поляків спостерігалася доволі значна консолідація навколо проєвропейської і релігійної ідеї. А чи не грає злі жарти з нами занадто така велика толерантність, як ви вважаєте?

— Так, але Польща в даному випадку разюче відрізняється від України, тому що вона моноетнічна і монорелігійна. В Україні є плюралізм і одного, і другого, тому в нас зовсім інший підхід має бути використаний. Я би не назвав підставою чи причиною наших негараздів те, що ми занадто толерантні. Справжня причина, як на мене, в тому, що наш суспільний договір є квазірадянським. Саме він передбачає кумівство, корупцію. І коли я говорю про ці проблеми, я не показую пальцем лише нагору. Президент чи керівна еліта можуть і повинні показати приклад, чого вони не роблять, але корупція просякла усе українське суспільство. Людям так вигідніше залагоджувати свої справи.

 

— Що з нами має статися одного чудового дня, щоб ми, прокинувшись, сказали: «все, відсьогодні хабар поліцейському я не даю»?

— Сьогоднішня моральна чи духовна криза в державі є не першою в історії як України, так і в історії світу. І завжди всюди проблему долала поява критичної маси людей, які задавали інші правила гри. Нам потрібно сьогодні, щоб була критична маса людей, які живучи в корумпованій, в морально негідній державі, сказали собі: «ми будемо жити так, начебто ця держава ідеальна».

— Як українців змінила війна із Росією? Як це позначиться на нашому житті, на нашому світогляді і на нашій здатності створювати ефективну державу?

— Змінила дуже сильно. Вона зробила нас патріотами. Значно більше людей стало громадянами України за своєю готовністю захищати цю державу і утверджувати її. Феномен волонтерства врятував не лише честь української армії, він врятував саму армію! І ми повинні до землі вклонитися волонтерам, які були активні на початку війни. Отже, війна в якомусь сенсі перетворила українців на націю. Проте не всіх. Ми відчуваємо сьогодні наявність тих людей, які і далі думають про те, що з Росією не треба воювати, не треба сваритися, треба пристати на російські умови і далі їй підкорятися, і жити тоді буде спокійно. Що ж, мусимо жити і мусимо їх переконувати.

— Нас постійно супроводжує, мені здається, брак знань про те, як треба будувати державу. Чи зараз ми якимось чином вже цю прогалину ліквідовуємо? Чи потрібно і як нам вчити державних менеджерів, керівників, починаючи від територіальних громад чи від ОСББ, керівництва департаментів, міністерств, вчити бути депутатами, президентом?

— Я згоден з тим, що професійна складова освіти є дуже важливою. І ми, особливо останніми роками, бачимо, яку шкоду приносить державі непрофесіоналізм. Це видно неозброєним оком. Але для правильної освіти в державі потрібні не лише знання, а потрібні також цінності. Добрим професіоналом є той, хто кладе свої професійні знання на правильну ціннісну основу. Я запитаю: «чи члени уряду Януковича були без освіти?». Ні. Загалом, я думаю, що в багатьох професійних питаннях вони орієнтувалися краще, ніж я. Але вони поклали свою професійну спроможність на хибну ціннісну основу.

Автор: Дмитро Тузов

26 08 2021

https://nv.ua/ukr/ukraine/politics/viyna-zrobila-nas-patriotami-politichniy-v-yazen-srsr-miroslav-marinovich-50179283.html