www.ji-magazine.lviv.ua

Олександр Мотиль, історик, політолог, письменник

Україна змінилася на краще. Але спробуйте переконати в цьому українців

Україна святкує 30 років незалежності. Для ХХІ століття це багато чи мало?

– Франція існує кількасот років. Порівняно з нею чи зі Сполученими Штатами Америки Україна – молода держава. 30 років – небагато, з погляду історії. Однак чимало для України, бо стільки свободи вона в минулому не мала. Хіба що в часи Київської Русі.

Кажуть, що українське суспільство незріле і йому слід подорослішати.

– Це несправедливо. Українці люблять себе критикувати. Мовляв, є неповноцінними як нація й суспільство. Ідеальних держав немає. Чи є американці зрілими? Чи є такими французи, німці, італійці, греки, поляки, росіяни? Не впевнений. Те саме стосується державності й економіки. Розвиток усіх країн нагадує хвилі – злети й падіння.

30 років чимало для України, бо стільки свободи вона не мала

Будь-який народ мав би сказати: "Так, у нас є недоліки, але й переваги. Загалом ми непогані люди. Будуємо державу, економіку й рухаємося вперед". Українці мають тенденцію до самогубної критики. Кожен президент – поганий, ганебний. Будь-який політик – одіозний. Кожне його рішення – скандальне.

Стороння людина, яка відвідує Україну, помітить, що країна радикально змінилася за останні 30 років. На краще. Але спробуйте переконати в цьому українців. Вони ностальгують за минулим. І вважають, що "все пропало". От буквально кожен рік – "усе пропало", але Україна є. "Всепропальства" треба позбуватись.

Якими історичними шансами Україна скористалася, а які змарнувала?

– Були великі можливості після помаранчевої революції та Майдану. Не зовсім погоджуюся, що ці шанси змарновані.

Україна постала за надзвичайно важких обставин – в інституційній пустелі. Правової держави не було, громадянського суспільства, ринку, економіки – теж. Не мали передумов для розбудови. Радянські інститути лише шкодили розвитку. Їх треба було позбуватися. Та попри це країна змінилася.

Були можливості для певного стрибка. І він відбувся після Майдану. Україна сконсолідувала державність, побудувала армію, провела економічні реформи. Відбулися великі зміни в національній ідентичності.

"Всепропальства" треба позбуватись

В Україні, як і в багатьох державах, є фетишизація радикальних стрибків. На початку 1960-х китайці здійснили такий. Але він виявився згубним. Так само в 1930-х сталінський СРСР і нацистська Німеччина. Такі ривки майже завжди катастрофічні. Набагато надійніші поступові зміни, що ґрунтуються на попередніх досягненнях. Цей шлях змін обрала Україна – повільний, але сконсолідований.

Рухаємось у правильному напрямку?

– Це запитання до Зеленського. Я був щодо нього критично налаштований. Президентом стала людина без політичного досвіду в часи пандемії, економічного колапсу та війни з Росією. Але я приємно здивований. Триває земельна реформа, розпочалися великі приватизація та будівництво. Щоразу, коли я бував в Україні, всі нарікали на стан доріг. Тепер змінюється. Повільно, але невпинно.

Вражає, що Зеленський, попри його старання догодити всім, добровільно чи вимушено, зайняв прозахідну позицію. І притому розвиває зв'язки з Китаєм. У своїй риториці й до певної міри діяльності він починає нагадувати бандерівця.

Членство в ЄС і НАТО може бути метою для України?

– Вибір лише між Заходом і Сходом. Останнє – це Росія, втрата державності й національної ідентичності. Бути колонією країни, яка за рівнем розвитку відповідає африканським і має ядерну зброю, – подвійний жах. Залишається єдиний напрямок – на Захід. Це не заперечує економічних зв'язків із Китаєм і з Бразилією. Але на першому місці – Європейський Союз.

Після Майдану відбувся стрибок

Ми не чуємо звідти чітких сигналів – немає "так" і "ні", що можна розуміти, як "не тепер", казали ви. Чому не тепер?

– ЄС занадто швидко розширювався. На початку 2000-х прийняв близько десятка країн. Забагато. Тепер живе з наслідками цієї проблеми, яка викликає невдоволення західних європейців.

Після закінчення холодної війни вважалося, що Штати відступили і Європа буде світовим лідером. Однак у ЄС повно проблем. Приймати зараз велику країну – та ще бідну й корумповану – нереально. Незалежно від того, коли буде членом ЄС, Україні треба стати сильною, заможною, демократичною. Це переваги для самих українців. Тоді вона була б для Європи не проблемою, а принадою.

Українці так відрізняються від росіян, що вже неможливо поєднати їх

З НАТО – складніше. В Альянсу немає армії. Його військові сили складаються з армій окремих членів. Їхній стан, особливо Німеччини, – жалюгідний. Якщо почнеться повномасштабна війна України з Росією, європейці не прийдуть на допомогу, навіть якщо захочуть. У статуті НАТО прописано, що напад на одну країну вважається атакою на весь Альянс. Але водночас – що в разі нападу кожна країна може відреагувати так, як вважатиме за потрібне. Тобто ніхто не зобов'язаний надавати військову допомогу. Це не означає, що Україна не повинна прямувати в НАТО. Їй необхідно реформувати армію, наблизити до натовських стандартів.

Чим можемо бути привабливі для Європи?

– Почався активний розвиток культури. Українське кіно – першорядне. Кухня – також. Спортсмени – першокласні. Розвивається туризм.

Інший плюс – велике різноманітне населення в етнічному й релігійному плані. Україна плюралістична. Всі ці люди живуть мирно між собою порівняно з Німеччиною чи Францією. Попри складні економічні й політичні обставини немає погромів чи нападів. Промовистим є становище євреїв, більшість яких вважають себе українцями. Це неймовірний крок уперед. Те ж стосується кримських татар. Україна може бути зразком для інших.

Непримиренність заважає політикам знайти золоту середину

У 2014–2015 роках українці згуртувалися й дали відсіч Росії. І це велика перемога – у більшій частині населення живуть патріо­тизм, готовність віддати життя за країну. Я не певен, чи багато німців, французів, американців здатні на таке.

Зміна вектора, зближення з Росією можливі?

– Це неможливо. Принаймні добровільно. Хіба що після завоювання України Росією під час повномасштабної війни. Та сумніваюся, що Москві це вдалося б. Ми стали антиподами. Україна демократична, а РФ – фашистська. Україна хоче мати ринкову економіку, а РФ задоволена своєю "гангстерською". Україна миролюбна, РФ – агресивна. В Україні багато змінилося – менталітет, відчуття, звички. Люди стали іншими. Українці так відрізняються від росіян, що вже неможливо поєднати їх. І Путін, швидше за все, це усвідомлює.

Де нам шукати союзників?

– Країни Східної Європи нас підтримують. Китай хоче сюди інвестувати. Америка має зрозуміти, що в України є власні інтереси. Поширена думка, що українці виконуватимуть будь-які забаганки й накази ЄС та США. Але зближення з Пекіном буде сигналом для Вашингтона, що Київ проводить власну політику. Звісно, головними партнерами України є західні держави. Не можна шкодити їхнім інтересам. Але треба балансувати, щоб Захід зрозумів: у Києва є альтернативи.

А інтереси Туреччини збігаються з нашими щодо Москви?

– У турків можна багато чого навчитися. Вони свідомі своїх інтересів, тож сьогодні можуть піти з Росією, а завтра – проти неї. Анкара вміє маневрувати. Київ інколи має робити те саме.

Важливу роль грає кримськотатарська діаспора Туреччини. Стамбул виділяє чималі кошти на розвиток культури та медіа кримських татар.

За яких умов зможемо перемогти Росію?

– Доки Путін при владі, повернення Криму й Донбасу неможливе. Є ймовірність, що після нього прийдуть реформатори. Могли б визнати Українську державу й піти на примирення. Не вважаю, що Росія завжди буде ворогом. Вона є проблемою для України. Як Америка для Мексики чи Канади. Бо велика й потужна. Але, якщо стане демократичною, мирне співіснування можливе.

Є думка, що Україна завдячує Путіну сплеском патріотизму.

– Це правда. Щоб нація сконсолідувалась, її існуванню потрібна загроза, ворог.

Наполеон напав на німців, які ще не вважали себе такими – були баварцями, прусами. Однак виник загальнонаціональний спротив – німці об'єдналися навколо цієї боротьби й вигнали французів. Остаточного возз'єднання довелося чекати 50 років, але все ж саме Наполеон дав поштовх до створення німецької нації.

Якщо почнеться повномасштабна війна, європейці не прийдуть на допомогу, навіть якщо захочуть

Те саме було в Україні. До Першої світової війни українці вважали себе "тутешніми", "малоросами", "русинами". І раптом прийшло усвідомлення себе українцями. Це повторилося у ХХІ столітті. Путін виявився чи не найбільшим бандерівцем. Він здійснив те, про що мріяв Степан Андрійович, – консолідував націю.

Росія в найближчі 10 років зникне як імперія?

– Путін зробив цю можливість реальною, зосередивши владу у своїх руках. Жменька людей керує країною. Коли він відійде, вертикаль упаде. Якщо перехід влади відбудеться спокійно й на чолі держави стане демократ, усе нормалізується. Гірше, коли розпочнеться боротьба між елітами. І вони будуть не тільки в Москві, а з Якутії, Татарстану, Башкортостану. Національні республіки можуть проголосити незалежність. Якщо почнуться насильство, теракти, погроми – можуть вибухнути збройні конфлікти. Кожна республіка шукатиме вихід. Тоді Росія може розпастися.

Коли й за яких обставин зможемо повернути окуповані території?

– Коли українці будуть багатими, а демократичний лад в Україні – консолідованим. Якщо внутрішній валовий продукт буде на рівні 5 тисяч доларів на людину ($3,6 тис., станом на 2019 рік. – Країна), Україна буде готова прийняти ці спустошені землі. На їхнє відновлення потрібні величезні кошти. Інакше держава не дасть ради.

Із Кримом складніше – там невідрадна ситуація і з економікою, і з екологією. Не повернемо півострова завтра. Це станеться років за 10–15.

Вас дивувало, що в умовах війни й пандемії, не було спроб створити уряд національного єднання. Чому цього не відбулося?

– Протягом усієї нашої історії спостерігаємо чвари. Якщо росіяни схильні до авторитаризму, то серед українців панує махновщина. Є також амбіції окремих політиків. Юлія Тимошенко ні з ким не єднається, Петро Порошенко стоїть на своїх позиціях, Володимир Зеленський – на своїх. До останнього найбільше запитань – бо саме в його інтересах мати такий уряд. Але він цього не зробив через непримиренність. Це заважає українським політикам знайти золоту середину. Шкодить Україні на міжнародній арені. Цей дискурс поширений і в діаспорі. Вже п'ять років чути: все пропало, всі зрадники. Коли так, то й нема причини щось міняти. Слово "зрада" втратило значення – тепер кожен зрадник.

Наскільки Україна об'єднана?

– Є розбіжності між сходом і заходом країни. На них наголошують. І створюється враження, що Україна ледве вижила за 30 років. Але подивіться на Німеччину. Там є проблеми з неонацистським рухом та ісламським населенням. Рівень консолідації не надто високий. Половина американців вважають другу половину фашистами, а ті перших – комуністами. Такої поляризації, як зараз у США, я ніде не бачив. В Україні рівень поляризації значно менший.

Коли люди бідують, важко любити країну

Дороговказ до консолідації – подальше існування. Безпека, армія, війна залишаються важливими. Путін перетворив російську мову й культуру на зброю. Україна мусить захищатися мовно й культурно. Потрібен економічний розвиток. Коли люди бідують, важко любити країну.

Якою бачите Україну через 10 років?

– Вона буде. І це вже багато. Певен, буде багатшою і демократичнішою. На рівні Швейцарії – навряд. Словаччини – цілком можливо. Членом ЄС і НАТО – не певен. Але європейці її почують. Україна буде кращою. Так само, як зараз краща, ніж 30 років тому.

Автор: Дмитро Княжич

17 08 2021

https://gazeta.ua/articles/opinions-journal/_putin-viyavivsya-chi-ne-najbilshim-banderivcem-zdijsniv-te-pro-scho-mriyav-stepan-andrijovich-konsoliduvav-naciyu/1047720?fbclid=IwAR2W6hcKfr2TExMjOxYTuyVG2uZ0XhCowaCmW4PzIKHNByDPQFuU8oJVhxk