www.ji-magazine.lviv.ua

Ольга Токарчук

У межах 28 Львівського міжнародного BookForum відбулася розмова Нобелівської лауреатки з літератури Ольги Токарчук і поета та перекладача Остапа Сливинського. Суспільне Культура у рамках партнерства з книжковим фестивалем публікує розшифровку розмови.

Сливинський та Токарчук поговорили про умовність кордонів, політичні стіни, які руйнує література, і чому повертається консерватизм.

"Суть культури полягає в безперервному напруженні й уявленні того, що нас оточує"

Ольго, нещодавно закінчився заснований тобою фестиваль "Гори літератури" в Новій Руді. Фестиваль, який поєднує людей, зацікавлених глобальною циркуляцією думок, але й тих, хто цікавиться локальними справами. Те, що мені здається фантастичним в ідеї цього фестивалю, — що він надає розголосу регіональності, містечку та ландшафту, де відбувається подія. Мені спадає на думку теза, яку свого часу висловила Дебора Фоґель, поетка єврейського походження, яка писала польською та їдиш, яка майже все життя жила у Львові і не хотіла зі Львова нікуди їхати, попри те, що в той час це була провінція провінції. Вона казала, що звідси все видно краще. Як тобі здається, Ольго, чи в нашому пандемічному, постглобальному і вже, мабуть, постпостглобальному світі справді все краще видно з містечок і сіл? Можливо, ми проживаємо відродження локальності?

Я справді зараз у селі. Не хочу крутити комп'ютер, щоби часом нічого не зіпсувати і не відключитися. Я справді далеко від людей, тут поруч нікого немає, Нова Руда знаходиться за 6 км. Але у нас є телефон, доступ до всього світу. Кілька днів тому я брала участь у симпозіумі, до якого приєдналися люди в усієї земної кулі. Було смішно, що на нашій конференції були різні пори дня.

Думаю, пандемія пришвидшила процес, який почався ще до неї. А саме: повернення до природи, близькості з природою і децентралізації великих агломерацій. Узагалі, до намагання жити там, де людина краще почувається, де має більше почуття безпеки, але також має чистіше повітря, кращу воду, ближчих сусідів, перестає бути анонімним. І цей соціологічний тренд колись вважатиметься характерною рисою XXI століття.

Мабуть, 20 з лишком років тому я це інтуїтивно відчула, коли почала оспівувати красу і сенс провінції. Особливо що тут, де я перебуваю зараз, усе досить складно, бо я зараз на території, яка приєдналася до Польщі після Другої світової війни й історично ніколи не була в кордонах Польщі, Речі Посполитої чи королівства під правлінням польських королів. Я дуже люблю цю межовість, бо межі ніби скасовують усі постулати й аксіоми, з яких ми будуємо своє уявлення про світ.

Якщо йдеться про пограничність, багатошаровість історії, яку добре видно на кожному клаптику нашої частини світу, нашої Центрально-Східної Європи, більш центральної чи східної, неважливо, як ми назвемо це регіон, але мабуть усі, хто писали і пишуть про цей регіон, погоджуються, що відмінною його рисою є те, що це регіон плинних кордонів. Якщо спробувати намалювати всі кордони, які були і є в цій частині світу, то вийде тканина, що справді перетворює ці кордони на...

Щось сумнівне.

Коли кордонів забагато, вони втрачають сенс. Я б хотів тебе запитати, чи відчуваєш, що цей регіон, ця Центрально-Східна Європа, досі існує як спільнота, як щось окреме на карті Європи? І чи ми досі можемо тій старій Європі або Заходу сказати щось важливе?

Так, я переконана, що ця Центрально-Східна Європа її по-різному називають залежно від політичної кон'юнктури, я прив'язалась до Кундерового терміну "Центральна Європа", який використовував і Мілош, і вважаю, що вона має багато сенсу. Тобто перша риса радше негативна — це не Західна Європа. Це нам точно відомо. Це не Західна Європа з її відчуттям реалізму, стабільності, з дуже розвиненим міщанським класом, середнім класом, з почуттям певної онтологічної безпеки, з культурою політичних перемовин.

Окрім плинності кордонів я ще додам, що Заґмунт Бауман не випадково зродився з цієї частини Європи, Заґмунт Бауман — філософ, який вигадав поняття "плинної реальності", гадаю, він дуже добре це розумів. У нас інша література, трохи інша чутливість, у нас своя ідіосинкразія. У нас свої ритуали. Вони інші, і думаю, вони могли бb бути цікаві Західній Європі, якби Західна Європа також не сприймала нас усіх як таку розмиту землю, трохи позбавлену рис, якусь трохи невизначену.

Тому порівнюючи літератури, бо це по них якось завжди найкраще видно, гадаю, що для мене така репрезентативна постать — це Бруно Шульц. Я знайома з канадцем, який їздив Польщею і шукав своє коріння. Він був також в Україні. І десь дорогою купив собі англомовне видання Бруно Шульца, і закохався в цього Шульца. Він каже, що ще нічого такого дивного не читав. Думаю, що така перцепція світу і те, як Шульц її передав, переніс у мову, це якось метафорично і символічно виражає те щось центральноєвропейське, вічно налаштоване на зміни, підозріливе до реальності, те, що безупинно звіряє реальність у мові.

Це величезна тема, і завжди, коли я зустрічаюся з чехами, з українцями, з болгарами, то ми рано чи пізно заводимо цю розмову. Гадаю, що добре було б мати антологію текстів на цю тему, щоб це краще описати. Але я впевнена, що в цьому сенсі Центральна Європа існує не тільки в наших головах.

Те, що ти розповіла про чоловіка, який закохався в Шульца, неймовірно. Я знаю принаймні кількох людей, які завдяки Шульцу йшли до Центрально-Східної Європи. І Шульц їх привів в Україну. Але це також мало несподіваний наслідок, що вони приїжджали в Україну, у Дрогобич, шукаючи сліди Шульца, вже прочитавши його тексти, і дуже часто були розчаровані, що тут нічого немає, що виявляється, увесь цей Шульц — це чиста фантазія.

Мені тут пригадується те, що ти говорила про власний досвід відвідин України під час написання роману "Книги Якова". У своєму тексті про те, як писалися "Книги Якова", ти розповідаєш, як під час польових досліджень приїжджала в Україну, прочитавши джерела, розвідки XVIII-XIX століття, які описували ці місцини, але в тебе склалося схоже враження, що тут нічого немає. Чи ця Східна Європа не є такою примарною територією, що вимагає від нас постійного великого напруження уяви, щоб у цьому всьому жити? І чи немає в цьому певної небезпеки?

Я собі це пояснюю, може, досить по-простому, але дуже реалістично. Немає, бо були війни, зміни устроїв, жорстокі економічні політики, які нищили все. Це не Ґент чи Брюґґе, де історія зупинилась і мала сповільнений темп.

Між тим виникали націоналізм, якась ненависть, змінювалась влада, тому містечко, де жив Шульц, чи містечко, де була синагога, до якої ходив Яків Франк, нині виглядають до болю інакше. У нас історія відбувалася швидше і більш жорстоко, безжалісно, так, що не залишалося жодного жалю до матеріального, посадженого людиною, створеного. Так я собі це пояснюю.

Ці мої виправи у пошуках Якова Франка туди, де залишилися в дуже хорошому стані, непорушні, в якомусь меланхолійному сні єврейські кладовища, в набагато кращому стані ніж у Польщі, і, власне кажучи, це з них я вивчала різні прізвища, намагалася уявляти, як ішла жалобна процесія, як тоді співали, що говорили.

Ти говориш, що це вимагає певної напруги уяви. Я вважаю, що так, що від нас це вимагається. Часом ця напруга уяви була така болісна, що я відчувала, ніби в мене мозок тріщить, щоби зберегти образ в голові. Але в якомусь сенсі я відчуваю це і тут, на клодзькій землі. І думаю, що просто контакти з минулим, розумні рефлексійні контакти з минулим, вимагають зусилля інтелектуального, емоційного, когнітивного також. Відкритості, яка не є пасивною, а є станом напруги.

Я запитав, можливо, трохи провокаційно. Чи немає в цьому певної небезпеки, бо часто говорять, що, наприклад, більшовицький тоталітаризм виник на порожньому місці, в пустому просторі, і чим більше ми мусимо уявляти, тим більша небезпека, що ми уявимо щось страшне, щось тоталітарне, жахливе. І чи не тому, що існує пустка у просторі, що матеріальних речей не надто багато, попри те, що багато всього сталося, все ж матеріальних слідів мало, ми мусимо це компенсувати собі уявою, чи не дійдемо ми до якихось жахливих націоналізмів? Зрештою, останнім часом до цього йде, Центральна Європа лякає весь західний світ націоналістичними ідеями. Чи це не пов'язані речі?

Мені здається, що культура загалом — якийсь різновид напруги уяви. І так само, як я їздила Україною слідами Якова Франка, я їздила Сполученими Штатами, шукаючи слідів героїв Вільяма Фолкнера, письменника, якого колись страшенно любила, і ситуація була дуже схожа. Література нам показує більше, презентує світ досконалий, витворений, сповнений емоцій, героїв, діалогів, думок, інтуїції. І коли поїхати кудись у ті місцини, властиво, завжди настає шок і розчарування, адже цього всього там немає. Це саме та вищість мистецтва над дійсністю, яка особливо мене захоплює.

Суть культури полягає в безперервному напруженні й уявленні того, що нас оточує. Творенні сенсів, зберіганні цих сенсів.

Поглянь на Голлівуд і всі ці голлівудські міфи. Більшість тих, хто поїхав у Лос-Анджелес і їхав тим бульваром Призахідного сонця машиною, повертався розчарованим. Не так усе мало бути. Ми це знаємо зовсім із інших картинок, інших кадрів. Часом мені здається, що фікція, вигаданий образ, щось створене, витворене набагато сильніше, ніж дійсність. Дійсність — це лише манекен, як у Бруно Шульца, сутність ще незавершена, це мистецтво, література мають її назвати, мають наділити її рисами, щоб це набуло сенсу і почало діяти.

Мені на думку спадає Збіґнєв Герберт, який не хотів приїжджати у Львів, бо створив собі міф Львова, і навіть великою мірою цей міф був створений в його середовищі, він ніби перейняв цей образ міста — чого він був свідомий, — яке в дійсності виглядає інакше, і він не хотів туди приїжджати.

"Моє ставлення до України, успадковане від батька, романтичне"

Це може бути певною проблемою, що деякі місця, які ми знаємо з оповідей, настільки не збігаються з реальністю, що ми воліємо залишитися в оповіді. Я хотів у тебе запитати — бо підозрюю, що багато кого з наших слухачів чи радше глядачів це може цікавити — ти мала якийсь образ України, найімовірніше ще з дитинства, бо Україна якимось чином була присутня в вашому домі. Що змінилося в твоєму сприйнятті України після того, як ти вперше сюди приїхала? Яким був образ раніше? Чи був якийсь міф? Чи тільки якийсь декорум? Дух? Якась примарна присутність? І що, власне, змінилося, коли ти побачила фізичну, фактичну Україну?

Уперше я поїхала в село, де народився й провів перші десять років життя мій батько, коли мені було 10-11 років, і для мене це була подорож у минуле, минуле мого батька. Мій батько був дуже чутливою людиною і часом впадав у сентиментальність. А може, всі люди, які в дитинстві покинули свій омріяний край, були схильні до такої сентиментальності, але коли він говорив про своє село, то я, дещо стурбована, завжди бачила, що він от-от заплаче, що це його страшенно зворушує. І потім, коли я була підлітком, мене це страшенно дратувало, що такий дорослий чоловік раптом так поводиться.

Потім мені здавалося, що вершиною кічу було те, що він з останньої поїздки до цього села привіз собі торбинку землі, яку велів покласти з ним у могилу, і мама зрештою так і зробила. Тоді я зрозуміла, що він із собою в могилу взяв матеріалізований шматочок свого дитинства, якийсь ідилічний, ідеальний момент у місці, у центрі всесвіту, де всі живуть у злагоді і щасті. І всі можуть порозумітися, усе так гарно, велика вода, корови, яблука. У мене вдома весь час говорили про ті яблука, ніби наші яблука були якісь недосконалі, це там були справжні яблука. Тож мені було дуже цікаво, дитиною я була налаштована на якусь екзотику, на те, що буде інший сніданок, на речі, які відрізняли нас від сестри моєї бабусі і всієї тамтешньої родини.

А коли я була старшою, я дуже багато речей знайшла, але менше з оповідей батька, радше з літератури. Куди б я не поїхала, я бачу світ через призму того, що прочитала, а не того, що прожила, бо, на жаль, я мало прожила. Словом, у мене вдома батько запровадив такий собі романтичний культ українськості. Хоча у нас не говорили "я з України", як і не говорили "я з Кресів". Вони були "з-за Бугу", такий дивний, бізарний спосіб ідентифікації, який оминав, переступав історичні складнощі: вони були просто з іншого берега ріки, дуже просто.

Також у мого батька дуже довго був східний акцент, який я обожнювала. І в інших старших людей навколо він був, бо цей діалект, цей акцент на Нижню Сілезію перенісся дуже виразно. Дитиною я вчилася вимовляти це "л", мені це подобалося, звучало елегантно. Що цікаво, у мого батька це потім зовсім зникло, він говорив цілком звичайно, а нині вже немає людей, які б у Польщі говорили з таким прегарним, чудовим м'яким акцентом.

Тож моє ставлення до України, успадковане від батька, романтичне. Я пам'ятаю, що в мого батька був "Кобзар", який він читав, і я підлітком також ним зацікавилась. Властиво, він почувався поляком, але дуже тісно пов'язаним із місцем народження, як ми би сказали з "хайматом", може, не стільки з самою Україною. Попри те, що кінець його життя в тому селі був дуже трагічний, оскільки частину його родини убили бандерівці в етнічних чистках. Власне кажучи, вони мусили тікати, батько дивом вижив. Тому з одного боку "Кобзар", трагічна доля українського народу, усе на такій високій ноті, а з іншого боку — цей спогад, про який я дізналася детально лише за кілька років до його смерті, коли батько написав мемуари, і я усвідомила, що ця дитина пережила.

Вражає, що ти розповідаєш про батька і його ідентифікацію з цим суто фізичним простором, із цим іншим берегом ріки, не з якимись політичними категоріями. Бо мені, наприклад, цей термін "Креси" асоціюється з чимось дуже політизованим, він розставляє певні акценти, ділить простір на метрополію, провінцію на центр і колонії. А річка — це щось об'єктивне і абсолютно нейтральне. Тим більше, що у батька був такий бекґраунд, такі сховки пам'яті, які могли схилити його стати на іншу позицію, тому схиляю капелюха перед твоїм батьком. Але ми теж не маємо права заплющувати очі на те, що нині відбувається, як політизується та недобра пам'ять між нашими народами. Це щоразу якась стіна, в яку ми б'ємося головою, але чи може література, наприклад, якось із цим впоратися? Чи письменники? Чи взагалі культура може мати вплив на порозуміння і взаємне вибачення, як ти вважаєш?

Що ми повинні робити? Гадаю, звісно, що так. Не знаю, чи це не єдина мова, яка дає людям змогу усвідомити, що дійсність складається з безкінечної кількості точок зору, і що ми можемо вибрати часом таку точку зору, а часом іншу, і тоді те, що ми бачимо, постане в іншому світлі. Але треба бути свідомим цього. І дійсність надто складна, щоб висловлювати про неї прості судження, якщо йдеться не про математику чи фізику, де діють прості закони. Головним завданням літератури є спроба описати складність світу, завдяки тому, що вона спонукає читача ідентифікуватися з персонажами.

Можна ту саму ситуацію описати з різних перспектив, ще й влізти в голову і серце людей, які беруть у цьому участь, і тоді видно цю неймовірну складність. Тож література служить урізноманітненню й ускладненню, а не спрощенню.

Мене цей вибух націоналізмів дивує. Якщо Україна, зараз я скажу дещо контроверсійне, має на це право, бо перебуває у стані війни, а війна породжує такі драматично однозначні погляди, бо вони служать об'єднанню сил і обороні. Але Польща зараз не на фронті, не бореться, ніхто не гине, немає жодних "зелених чоловічків", а все ж з'являються найбільш примітивні різновиди націоналізму чи ксенофобії, чи якоїсь відрази до всього іншого. І на наших очах постають простацькі ідеології жертовності, кровопролиття. Цього слова в польській мові я терпіти не можу.

Ти розумієш, відчуваєш, як це звучить: кровопролиття. Спадає на думку якийсь посуд, стіл. А насправді йдеться про убивство людей, про те, щоби відправити їх на смерть. Тому мене теж дуже непокоїть, що в цьому колі Центральної Європі є певна вісь кристалізації, яка кристалізує почуття колективної ідентичності в націоналістичний спосіб, а у випадку Польщі завдяки культивуванню своєї жертви, мене це непокоїть як колишнього психолога й психотерапевта.

Я себе питаю, чи можна будувати свою ідентичність на тому, що ти жертва? Наскільки це здорова позиція? Чи далеко нас це заведе? Чи створить це здорові стосунки? Мені здається, що в Центральній Європі немає контексту, в якому б це зароджувалося спонтанно, і я вважаю, що це маніпуляція політиків, які грають одвічними картами, які намагаються нас нацькувати одне на одного.

Я, наприклад, винесла з дому, від мого батька і матері, переконання, що поняття національних відмінностей — це трохи фольклористичне поняття. Я пам'ятаю, як відстежувала на карті Польщі, що є регіони з різними строями, десь танцюють оберек, а деінде щось інше. Потім у мене це розширилося на всю Європу, люди — різні. Вони живуть у будинках і носять різні речі, але по суті, ці будинки однаково збудовані, а одяг має ту саму функцію. Я знала, що ми відрізняємося, але люди значно ближчі одне до одного. Бувши дорослою дівчиною, яка вирушила в подорож на кілька років, я утвердилася в цьому переконанні, що люди в абсолютній, драматичній більшості ближчі і виявляють більше спільного, ніж відмінного.

Те, що ти сказала про культивування образу жертви, це, на мою думку, характерно для більшості народів нашого регіону. Може, це спроба проїхатися на пільгових умовах: усі нам щось винні, тож ми можемо дозволити собі більше.

Так, але це також дуже добре пояснює, чому в нас не вийшло. Це перекладає відповідальність за те, чого ми не зробили, що ми занедбали, чого не догледіли. Це дуже простий механізм, який відпускає гріхи, дозволяє не почуватися винними. Або прощає нам гріх власної екзистенційної ліні. З

Знаєш, у Мрожека — не знаю, чи у вас відомий Мрожек — але у нього в одній із драм є сцена, коли з'являється такий собі Генєк, простий мужик із колгоспу у береті, який опиняється десь у салонах за кордоном, і весь час намагається виправдатись через те, що він такий невдаха, і показує свої вибиті зуби. Коли в нього про щось запитують, він показує ті зуби: "Дивіться, вибили, вибили!" Із таким почуттям, що це викличе співчуття чи щось на кшталт поваги і розгрішення за те, ким він є.

Але це також може викликати протилежну реакцію. Мені пригадався Чеслав Мілош, який в одному зі своїх есеїв згадував, як під час роботи над "Історією польської літератури", а він її писав англійською в Каліфорнії, пішов до місцевої бібліотеки і знайшов історію літератури Кшижановського, той класичний том, але англійською. І хтось із місцевих читачів англійською на полях, якраз на сторінці, де була описана поразка Листопадового повстання, епізод польської історії, який найбільш мартирологічно описаний і оплаканий, і хтось англійською написав щось типу: "Добре їм там". Замало ще поляки страждали. Тому це може дратувати. . Я думаю, ми, українці, теж такі. Це культивування України, яка страждає, ця неготовність визнати власні помилки, якийсь опортунізм, часто етично сумнівні вибори. Це не дає нам змоги збудувати ідентичність, здатну себе захистити. Яка була б позбавлена слабких сторін, на які легко нападати.

"Неважливо, хто я, важливо, що я є"

Якщо ми вже почали розмову про ідентичність, то я б хотів поставити тобі запитання, яке в мене з'явилося, коли я читав одне з твоїх інтерв'ю, де ти говориш про плинну ідентичність, про потребу відкритої і навіть нестабільної, гібридної ідентичності, яка насправді характерна для твоїх героїв, для Якова Франка, в якого така плинна ідентичність.

Але з іншого боку, мені здається, що для того, аби ця плинна ідентичність спрацювала, треба бути мегасвідомим якоїсь остаточної мети, остаточного добра чи правди, якої прагнеш, бо інакше є ризик втратити будь-яку ідентичність, якщо немає свідомості, цінностей вищого порядку, загальнолюдських. Тоді приходить якийсь праворадикал і прибирає до рук, так? І каже: "Ти насправді не знаєш, хто ти, а я тобі розповім, хто ти". Бо консервативні праві частіше говорять про ідентичність, ніж ліберальні ліві. І це порожнє місце ідентичності часто зайняте правими. Що з цим робити? Може, ми потребуємо нового просвітництва? Роботи з цінностями — загальними, а не для нації, для малої спільноти. Чи можливо взагалі з цього замкненого кола вийти?

Це дуже цікава тема, яка мене захоплює останнім часом, бо клопоти з ідентичністю і видовищність цих дискусій настільки масштабні, що я задумалася, що такого сталося, що ми так зненацька зацікавились ідентичністю. Гадаю, це якийсь пізній етап розвитку індивідуалізму. Етап індивідуалізму, який робить великий акцент на особистість, як певну сутність, відокремлену від решти, властиво, самотню.

Це було дуже видно у філософії ХХ століття, які підкреслювали кидання в буття і самотність, некомпатибільність зі світом. І запитання, хто я такий — це запитання дуже з ХХ століття. Можна було б навіть ризикнути сказати, що невротичне питання. Я в "Бігунах" жартома намагаюся з цим розправитися, коли нараторка прокидається на все нових канапах, у нових готелях, коли вона вже не знає, де вона і якою мовою до неї промовляють вивіски, вона намагається запитати себе, хто вона, але виявляється, що це не те найважливіше запитання.

Неважливо, хто я, важливо, що я є. У цьому новому світі, в якому ми робимо перші кроки, це "є" стає найважливішим. "Я є" в стосунку до інших, до навколишнього середовища, до тварин, до культури. До всього, що нас оточує. А всі ці поради: будь собою, ти заслужив/заслужила на щось там, ялозять стару невротичну парадигму, яка мене вже не цікавить. І ці спроби визначати себе, як на психологічних континуумах, так і за приналежністю до чогось... Для мене великим відкриттям багато років тому була ідентичність вертикальна чи багатошарова. Думаю, що це вже ввійшло у вжиток, ми всі бачимо себе як громадян світу, як європейців, як поляків, українців, потім як нижньосілезців. Ти киянин? Ні, ти зі Львова.

Зі Львова.

Ти — львів'янин, я — нижньосілезка. Є ще малі важливі для нас містечка й села. Тоді з першого погляду видно, у яких різних просторах ми існуємо. І як безглуздо триматися однієї ідентичності. Також із тієї перспективи, що ще 80 років тому за неправильне визначення своєї ідентичності можна було потрапити в газову камеру чи бути вбитим. Або треба було дитиною сидіти десь у ямі під стодолою. Тому весь цей абсурд, який нам показало ХХ століття, повинен нам сьогодні додавати уважності й серйозності.

Саме так, те, що ти сказала про "будь собою", ідеологію, яка здається мені досить маніпулятивно, бо на одній сторінці такого порадника, мотиваційної книжки ми читаємо: "Будь собою", а на наступній ми бачимо, що значить це буття собою: "Будь асертивна, будь позитивна, будь активна, будь лідеркою". І це вже зовсім не значить "будь собою". Будь такою, якою ти маєш бути на нашу думку. Це велика маніпуляція, яка також, певно, є атрибутом нашого часу.

Знаєш, я, наприклад, справді щаслива, що народилася в польській мові. Бо це мова, якою добре висловлюватись, добре писати. Вона така насичена, стільки нею можна зробити. Звісно, якби я народилася в англійській, то мала б більші наклади, і більше людей мене читало, але як письменниця я бачу, що в мене стільки роботи із мовою, із простором, в якому перебуваю, із історією, із людьми. У цьому сенсі свою приналежність я визначаю саме так. Як щось, що я маю зробити, зрозуміти, щось, що дозволяє мені відходити від перспективи цієї нещасної себе, Ольги Токарчук, нашої Нобелівської лауреатки, як тепер говорять на вулицях, коли мене бачать, і бути кимось іншим, бути якимось героєм, наприклад, чоловіком чи героїнею, перенестися в минуле, ніби намагатися рухатися в просторі, який на мою думку, має бути спільним для мене і моїх читачів.

І найбільший комплімент для мене, це колись хтось після прочитання моєї книги каже мені: "Так, справді, я теж так це відчував. Це вже крутилося в мене на язиці, а ви це висловили". А якщо людина, яка народилася в іншій мові і культурі, теж знаходить там щось для себе, то я почуваюся щасливою і реалізованою.

Якщо мова про твоїх героїв і героїнь, то як ти з ними комунікуєш? Чи часто буває, що твоїх герої спроможні чогось тебе навчити? Чи часто буває, що ти не можеш знайти з ними спільної мови? Пригадую, що про Якова Франка ти якось сказала, що тобі було важко зрозуміти цю людину. Але чи все ж він показав тобі щось важливе, сказав щось важливе?

Звісно, що показав. Це пригода всього мого життя, кількарічна. Я дуже багато завдяки цій історії дізналася про світ, зрозуміла деякі механізми. Деякі були для мене просвітленням, а деякі — конкретною базою даних, знаннями. У мене були проблеми з розумінням Франка не в його змінності, плинності, це я якраз добре розумію. Зараз я, наприклад, працюю над таким героєм — це ліричний відступ — описуючи якого, я раптом запитала себе: людина, яка воювала і повернулася з війни, це вже не та сама людина, що й до війни? Він має взагалі отримати новий паспорт, нові документи. Стільки в ньому змінилося. І жінка, яка була підлітком, і яка має шість дітей — це вже не та сама людина. Життя нас змінює, життя нас безперервно формує. І культура намагається дати нам рейки, в яких ми будемо тримати свою ідентичність, усі наші ідентифікаційні коди і паспорти. Вони підтверджують, що це та сама особа приходить в установу щось вирішувати.

Франк — повертаючись до питання — був для мене складним, бо я не розумію такого типу особистості. Я ніби на іншому полюсі цього континууму. Гадаю, що якби я мала Якову Франку поставити якийсь простий психологічний діагноз, це була б психопатична, соціопатична особистість. Я завжди не вміла емпатизувати комусь такому. Туди взагалі важко достукатися.

Коли читала історії з архіву, бачила, які незвичні, екзотичні і неймовірні, часом неморальні рішення він приймав. Як багато в цьому було маніпуляції чи злих намірів. Це мене відвертало від нього. Як маєш лихого героя — як у Трумена Капоте, - герой, який морально некомпатибільний із твоїм почуттям моралі. Як же важко до нього наблизитися. Як важко використовувати звичний механізм емпатії, який як письменниця я використовую найчастіше.

"Спробувала б написати книжку, яка б досліджувала Мережу"

Спробуймо, поглянути, наприклад, на "Бігунів", потім повернемося можливо до "Книг Якова". Якщо ми спробували поглянути на "Бігунів" з перспективи нашого сьогоднішнього світу, світу після досвіду найсуворіших локдаунів, що якось переосмислив саму ідею переміщення світом, який з одного боку став дуже широким, бо те, що здавалося близьким завдяки доступності, авіалініям, раптом стало дуже далеким. А з іншого - вже давно на світі не було такої спільної поразки, яка б об'єднала майже всі країни світу, які мають той самий досвід, - це унікальна річ.

Принаймні одну спільну тему ми всі, - громадяни України, Польщі, Іраку, Індонезії, Кабо-Верде – маємо: ми можемо поговорити про ковід і порозуміємося. Унаслідок цього, з іншого боку, світ ніби зменшився. І повертаючись до цих "Бігунів", до потреби пошуку відповідей деінде, цієї постійної потреби переміщатися. Якби ти мала тепер писати "Бігунів", що б в романі змінила? Чи де змінила акценти, що б винесла на перший план?

Думаю, що я не повернулася б до цього роману, бо "Бігуни" — епітафія для певного етапу цивілізації. Це вже скінчилося, не знаю, чи повернеться з такою невинністю, як це було в 2000-их роках і трохи пізніше. Зараз світ геть інший, мені треба було б написати якусь нову книжку.

Те, що мене б цікавило, це ілюзорність нашого знерухомлення, коли ми сидимо вдома, бо ми й так страшенно одне від одного залежимо. І так пливемо в тому самому човні.

Я би спробувала написати книжку, яка б досліджувала мережу, в якій ми всі одне з одним пов'язані, часом ближче, часом далі. Ця ідея мережі останнім часом — це моя ідея фікс.

Навіть якщо ти зараз у Львові, а я в селі під Клодзько, то завдяки тому, що ми розмовляємо, це творить якийсь зв'язок, який потім пошириться до інших людей. У мене є комп'ютерна мишка, яка була виготовлена в якомусь Китаї чи Бангладеш, хтось її забив, якась дівчина, яка тепер, наприклад, виходить заміж, бо назбирала грошей. Мені не вистачить уяви, щоб показати, як сильно ми одне з одним пов'язані, як впливаємо одне на одного, попри те, що самі цього не свідомі. Як ми пов'язані й повітрям, яке нас оточує, яке парує десь над моєю дівчиною в Бангладеш, і спадає мені на голову як злива.

Це показує нову перспективу, яку б я страшенно хотіла фабулярно дослідити і описати якнайбільш драматично, щоби показати поняття огнозії, яке я вигадала трохи жартома. Це поняття, яке апелює до такого сприйняття, яке б могло охопити нас усіх, і дати нам усвідомити хоча би частину, бо всі неможливо, зв'язків, які є між нами. Тоді зовсім інакше думаєш про світ. Тоді з націоналізмом чи ксенофобією не треба боротися. Вони тоді розсиплються, як замок із піску.

А це дуже цікаво: з одного боку, ми ніби говоримо про спільну долю, що ми давно чи й ніколи раніше не пливли так в одному човні, і цей човен шарпають різні сили природи, над якими ми не маємо влади, а нам здавалося, що ми опанували природу. Але з іншого боку, коли нам доводиться захищатися, ми закриваємо кордони. В цю мить найбільшої напруги, ми повертаємося до наших національних спільнот. І ідея єдиної Європи трохи розходиться по швах, бо в кризовий момент вона не працює. Чи не є це холодним душем для нас усіх, хто тужить за якоюсь всесвітньою солідарністю?

Ні, думаю, що це перехідний етап, регресивний. Це як людина, яка має справу з незнайомою ситуацією і не знає, як впоратися, відчуває страх, безпорадність. Дуже часто така людина захищається регресом до попереднього стану, з перспективи світ був безпечний і впорядкований.

Я так розумію й повернення традиціоналізму, консерватизму, наприклад, ідеї польського міністра освіти, який закликає вчити дівчаток жіночих цнот, тобто давніх обов'язків, бо жінки мають вчитися тільки шити і готувати.

У ситуації загрози, коли ми не знаємо, як реагувати на щось нове, людина регресує. Ненадовго.

Там вона знайде силу, побачить, як це безглуздо, і мені здається, що потім повертається з піднятою головою вирішувати проблему. Я справді сподіваюся, що це тимчасово, і що скоро все владнається. І люди почнуть тяжко працювати, щоби зупинити те, що нам загрожує.

Це чудово, що так оптимістично ти це бачиш. Бо якщо нас ковід не вбив, то може, зробив нас трохи розумнішими. Більш пристосованими. І може трохи допоміг інакше подивитися на природу, на ставлення до неї. Зізнаюся, що багато разів під час пандемії повертався до твого роману "Веди свій плуг понад кістками мертвих", і часто так трапляється, що постфактум, з позиції апостеріорі, ми прочитуємо пророцтва в деяких текстах. Але часом мені здається, що в цьому романі, як і в "Бігунах", ти передбачила речі, які сталися в 2020 році. Особливо якщо йдеться про "Бігунів", то це наше бездумне мурашине кружляння світом, яке не приносить нічого доброго, саме тому, що бездумне, що ми не знаємо, чого шукаємо. Якби ми хоча б знали, від чого втікаємо, а ми навіть цього до кінця не усвідомлюємо.

Але я хотів запитати про інше: мені здається, що в твоїх найбільших найкомплекснішних і найбільших за обсягом "Бігунах" і "Книгах Якова" дуже важливою є ідея дому. Так мені в якийсь момент здалося, коли я читав ці романи, порівнюючи. Бо герої втікають з місця, яке здавалося домом, або шукають дому, як фізичного, так і духовного, як це роблять франкісти. Але чи цей наш досвід локдауну, карантину не змінив нашого ставлення до власного дому? Чи ми не почуваємося ув'язнені в домі? Бо коли в домівки втручається держава, якісь структури, які наказують залишатися вдома, то вже немає відчуття, що дім належить нам. І чи цей дім не став для нас трохи в'язницею? Чи немає в тебе такого відчуття?

Не знаю, якби це узагальнити, і не знаю, як це для всіх, можу поділитися своїм досвідом, що почала подорожувати своїм домом углиб. Мені перестало дошкуляти, що я не можу виходити назовні. Я мала їхати у Штати, в Нову Зеландію, усе вже було домовлено. І раптом коли все відмінилося, цей рік сидіння вдома спонукав занурюватися в шари, у яких я не помічала через рух горизонтальний, так би мовити, а тут є цілі поверхи.

Це стосується історії, природи, яка мене оточує. У мене також з'явилася думка, як ти сказав, що ми рухалися світом, як казав Сьоран, тільки піднімаючи куряву своїм тюпанням. Дуже часто ми не вміли прийняти своє проживання цього світу. Я часто думала, дивлячись на туристів у Венеції чи Парижі, що ми зробимо із цим досвідом, який нам даний? Ми їмо морозиво в Венеції, бачимо Гранд-канал і споглядаємо все. Навіщо це нам? Де ми це втілимо? В якій зоні мозку? В якій частині досвіду? Що нам це дасть? Чи ми скажемо, побачивши в путівнику фото: "О, я тут був - була!" Яка якість цього досвіду? І я подумала, що я не буду проти, якщо ця цивілізація піде в напрямку штучного інтелекту і комп'ютерної проєкції світу.

Кілька вечорів цієї пандемії, цієї зими я провела, відвідуючи музеї в інтернеті, і усвідомила, що ніколи раніше так добре і так зблизька не бачила своїх улюблених картин, як зараз. Бо більшість віртуальних музеїв дають можливість наблизити їх у тих пікселях так близько, що свого улюбленого Ван Ейка могла роздивитися сантиметр за сантиметром, помічаючи такі речі, яких ніколи не бачила, попри те, що цю картину наживо бачила багато разів.

Тому коли говорю про цю мандрівку вглиб, то думаю, що це хороша метафора про збільшення - наближення речей уже бачених і очевидних. Гадаю, це пов'язано з уважністю, чутливістю до деталей, з рефлексивністю про те, що нас оточує, із створенням стосунків із тим, що нас оточує, як із людьми, так і з речами. Може, це якась альтернатива тюпанню по світу й здійманню куряви.

Це дуже цікаво. Мені пригадався текст однієї пісні британського гурту з 70-их: "Then my whole world went zoom". Зараз ми говоримо в зумі, але він — це ще й збільшення і наближення. Таке дистанціювання одне від одного парадоксально може бути водночас наближенням. Мабуть те, що ми з упевненістю можемо сказати, це що ми всі змінилися. Мабуть ми ще до кінця не знаємо, як. Які ми стали. Але ми інші, ніж 2 роки тому. Поволі наша розмова добігає кінця, ми говоримо вже понад годину. І мабуть я вже трохи втомив тебе, Ольго, своїми запитаннями.

Ні, мені дуже приємно розмовляти в зумі, якщо це не конференція, де забагато людей у віконцях, бо тоді важко зосередитись. Але розмови тет-а-тет справді дуже чудові.

Тож може поставлю останнє запитання, яке спало на думку, коли прочитав маніфест твого Фонду. Може, якщо хочеш, я б попросив тебе розповісти трохи більше про цей Фонд. Але питання я залишу на сам кінець, а зараз, поділися, будь ласка, своїми планами щодо Фонду. Як Фонд має працювати? Які в тебе плани, амбіції, мрії, пов'язані з Фондом?

Подумала, що цією несподіваною для мене великою честю я б хотіла поділитися з іншими людьми, впіймати цю енергію. І так постав Фонд. Щиро кажучи, не думала, що це вимагатиме стільки роботи й енергії, стільки всього треба організувати. Але я б хотіла, щоби мій Фонд передовсім займалася тим, що близьке мені, а саме відмикала розум іншим людям, допомагала поглянути з інших перспектив на очевидні речі. Це те, що я завжди намагаюся робити, коли пишу.

Також Фонд має два потужні стовпи, які особливо мені близькі: по-перше, права тварин і погляд на тварину зовсім з іншої, філософської, онтологічної позиції. Це дуже мені близько, я хочу це пропагувати й ділитися цим. А з іншого боку, всі феміністичні справи й присутність жінок у культурі. Це дві важливі справи. Але я сама трохи ексцентрична, я дуже люблю в собі цю рису, і люблю, коли мої книжки дещо ексцентричні, і я вважаю, що ексцентризм —це чудова позиція для споглядання світу. Тож у рамках діяльності Фонду у співпраці з Вроцлавським університетом ми створили в структурі університету студії чи підрозділ, Ex-centrum.

Він має досліджувати різноманітні проблеми зі спектру можливо нетиповим, новаторським чином. Там могли би зустрічатися ті теми й енергії, які не мають місця в суто академічному просторі, дуже престижному і впорядкованому.

Фонд також щороку організовує фестиваль. Ми маємо намір працювати впродовж усього року. Фонд об'єднав багатьох чудових людей, тому це місце, яке вирує. Він лише створюється. Наприкінці року відкриється фізичне місце, Рада Вроцлава виділила для нас великий будинок, де ми зможемо зустрічатися, запрошувати гостей, бо там буде резиденція для письменників і перекладачів, письменниць і перекладачок, і всіх людей, які будуть з нами якось співпрацювати.

Такі напрямки нашої роботи, це лише сам початок, минув лише рік. Але це захопливо, і мені здається, що багато можна зробити, особливо в такій убогій ситуації в Польщі, тому що вся ця державна підтримка культури в Польщі зараз дуже особлива і стосується однієї частини реципієнтів. Тому певною мірою Фонд займається робінням культури, що особливо видно на фестивалі.

Це супер! Бажаю, щоби на всіх вітрилах легко і швидко Фонд рухався вперед. Я радію, що все так чудово вдається. Читаючи маніфест Фонду, я зупинився на епіграфі з твого тексту, який звучить так: "Коли змінюється оповідь, змінюється світ". Це дуже співзвучно з тим, що ти говорила під час своєї нобелівської лекції. Ми говоримо про зміну, зміну оповіді, яка впливає на зміну світу. Але якою повинна бути ця оповідь? Якої оповіді, на твою думку, потребує сучасний світ? Перепрошую, що я таку важку артилерію лишив на сам кінець.

Це важка артилерія. Це те, над чим я працюю, і ми в Фонді працюємо. Це тема для багатьох дискусій. У нас є інтуїція. Я вчора в Варшаві була на зустрічі з людьми, які створюють комп'ютерні ігри. Це страшенно цікаво, що властиво, оповідь — це те, що нас ідентифікує, те, що нас анімує як людей, як суспільства, як культури. Мені здається, це енергія, яка вшита в наш розум.

Немає культури, немає розвитку, немає нас без оповіді, яка нас творить. Мені дуже цікаво, як штучний інтелект буде домагатися своєї оповіді. Мабуть усе ж ні, це зовсім інший вид розуму. Ми потребуємо оповіді. І неймовірно, як оповідь проходить різні форми. Спершу оповідь малювали на стінах печери і наспівували десь біля вогнища. Потім вона перетворюється на оповідь Гомера, з багатьма мотивами, яку люди вивчали, вона залежала від пам'яті людини. Потім хтось винаходить спосіб писання, з'являються мови, наративи, література, книжка, друк. І зрештою оповідь виходить за межі літер й іде в кіно. Тепер вона виходить з кіно й завойовує нові території комп'ютерних ігор, куди людина потрапляє безпосередньо своїм досвідом. І можливо, попереду нас чекає щось іще. Але та сама оповідь, ті самі оповіді, їхнє різноманіття. Ці оповіді точно мають змінюватися, бо змінюється середовище, змінюються люди, і конфігурації. Може, це нагадує якийсь струмінь.

Багато з тих оповідей, у яких ми застрягли, це недобрі оповіді, насильницькі, які кривдять. Наприклад, оповідь, що треба підкоряти собі землю, чи оповідь, що ставиться до тварин, як до речей. Чи та оповідь, в якій жінки вважаються дурнішими, і через це мають менше можливостей, менше свободи в житті. Та оповідь, яка каже, що біла людина більш придатна, щоби правити світом. І так далі. Ці оповіді будуть змінюватись нашими окремими зусиллями. А роль творців цих оповідей, чи тих, хто докладає до них свої цеглинки, особливо важлива.

Я рада, що оповідь майбутнього творять люди, яким зазвичай чужі націоналізми, поділи, расистські жахливі речі.

Що оповідь радше розвивається в бік звільнення, ніж налаштування всіх один проти одного. Знову мій оптимізм проявляється. Але це не тому, що я весь час оптимістка. Просто намагаюся з тобою, з вами, завершити на доброму слові. Іноді в мене бувають моменти сумніву.

20 09 2021

https://suspilne.media/168275-na-sakiru-napali-diki-kabani-koli-vona-gulala-z-sinom/