www.ji-magazine.lviv.ua

Роман Кечур, президент Української конфедерації психоаналітичних психотерапій

Німці кажуть, що основним почуттям щодо Росії є почуття вини через розв’язану Другу світову війну. Це неправда. Бо цю війну розв’язали обидва народи – як німецький, так і російський. А основне: німецький народ більшою мірою керується не виною, а недостатньо усвідомленим почуттям страху перед Росією. Страх неадекватно називають виною. І знову Україна розплачується за німецькі помилки.

 Інтерв’ю президента Української конфедерації психоаналітичних психотерапій Романа КЕЧУРА, завідувача кафедри психології і психотерапії УКУ

– Тімоті Снайдер у своїй відомій промові в Бундестазі порушував проблему німецької історичної відповідальності перед Україною. Він акцентував на тому, що німецький народ не усвідомлює жодної відповідальності перед українцями, повністю пов’язуючи її з росіянами. Ця асиметрія відповідальності виростає з різного почуття вини?

– Відповідальність є соціальним виміром почуття вини. Почуття вини – це вимір психологічний, а відповідальність – радше суспільний.

Тімоті Снайдер поставив питання дуже добре. Наскільки пригадую, він сформулював його риторично. Але я на це риторичне питання маю конкретну відповідь.

Мене, власне, завжди цікавило: чому така асиметрія із цією відповідальністю? Чому почуття вини, про яке так багато говориться у німецьких дискусіях, є таким вибірковим? Чому перед українцями ніхто не винен – а винні перед росіянами? Спочатку я міркував, що, напевно, існують певні раціональні, прагматичні чинники – наприклад, те, що ми не маємо атомної бомби чи не маємо дешевого газу. Це була моя первинна відповідь – може, трохи цинічна. Я повертався до цих роздумів знову – і згодом зрозумів, що німецький народ є жертвою самообману.

Німці кажуть, що основним почуттям щодо Росії є почуття вини. Почуття вини через розв’язану Другу світову війну. Це, по-перше, неправда. Тому що Другу світову війну розв’язали обидва народи – як німецький, так і російський. А основне: вся історія навколо почуття вини чи почуття відповідальності є усвідомленою і дещо перебільшеною. Німецький народ більшою мірою керується недостатньо усвідомленим почуттям страху перед Росією. І ми всі опинилися в ситуації, коли страх неадекватно називають виною.

Якщо ми замінимо у цих дискусіях «вину» на «страх», тоді стане зрозуміло, чому німці так поводяться: бо вони не бояться українців, але несвідомо бояться росіян. Німці є нацією раціональною, але цей страх звужує можливі стратегії стосунків з Росією до дилеми: або з Росією воювати – або з Росією торгувати. Звичайно, якщо вони бояться росіян і якщо ця травма після Другої світової війни жива, то з цих опцій вибирають торгівлю. Їхня відповідь на неусвідомлений, а від того перебільшений страх – раціоналізувати свої емоції через економічні відносини. Контролювати агресора через торгівлю.

– Бо це, крім іншого, ще й вигідно.

– Так. Німці вважають, що росіяни теж раціональні. Німці пропонують раціональний вихід – будемо торгувати. Але вони зовсім не розуміють «загадочной русской души». Вони не розуміють, що таке «русскій постмодернізм». «Русскій постмодернізм» означає – ми однією рукою торгуємо, а іншою рукою воюємо. Це абсолютно гармонійно вміщається у понятті «загадочной русской души». Тому що російський народ, «русскій чєловєк» поводиться як маленька дитина – він думає, що дорослі не помічають її збитків. Він виступає за мир, він виступає за торгівлю – інші просто не помітять, що він воює.

Німці геть не розуміють росіян. Але не через те, що є дурнішими. Навпаки, німецька нація є дуже інтелектуальною. Вони їх не розуміють, бо бояться. А свій страх намагаються раціоналізувати, пробують раціонально пояснити поведінку, котра насправді продиктована страхом.

– У перші дні війни Росії проти України канцлер Німеччини Олаф Шольц виступив із резонансною промовою, в якій ствердив, що путінська війна «звільнила німців від почуття історичної провини». Що він міг мати на увазі?

– Я не можу сказати про інтенції Шольца замість нього. Можу сказати, як бачу цей процес збоку. Політики дуже часто висловлюються штампами. І Меркель, і Шольц не є винятками. Від політичних діячів не часто можна почути оригінальну думку. Політики є протагоністами ширших мас. Якщо маси дотримуються певної думки, то лідерам доводиться триматися цього інтелектуального мейнстріму, інакше за них не проголосують.

Якби німецький істеблішмент керувався почуттям вини, то він відчував би більшу відповідальність перед українцями, ніж перед росіянами. Територія України була повністю окупована в роки Другої світової війни. Тут загинули майже сім мільйонів людей. І при тому українці були просто жертвами обставин – на відміну від росіян, котрі були титульною нацією імперії…

Як це проявляється нині? У Німеччині є багато добрих людей. Ми бачимо це тепер, коли німці – не зі страху, а через совість, через співчуття – допомагають сотням тисяч українців. Вони готові підставити своє плече, готові приймати біженців, готові витрачати багато коштів – але лише до межі свого страху. Вони бояться допомагати нам зброєю.

Я би резюмував так: проблема не тому, що німці мають замало вини. Проблема в тому, що німці занадто мало рефлексують свій страх. І керуються емоціями, а не раціо.

– Цей страх породжений поразкою у війні?

– Так. Але є ще один момент. Німецький нацизм був абсолютно тоталітарною структурою, структурою тотального контролю. Суспільство перебувало під абсолютним контролем нацистів. Цей контроль проєктувався назовні. Нацистська доктрина передбачала, що німецький народ буде тотально контролювати весь світ.

Цьому тоталітаризмові було неможливо опиратися. Цей тоталітаризм у німецькій ідеї був абсолютно всесильним. Але він програв – і після поразки у Другій світовій війні почав проєктуватися на росіян. Нині не Адольф Гітлер – Владімір Путін є носієм тоталітарної непереможної сили.

Недостатнє інтелектуальне опрацювання результатів Другої світової війни і заборона на неконвенційні думки про війну унеможливили процес осмислення цього досвіду. Страх був названий виною. Все це запакували, залили зверху бетоном ритуальної провини. Результатом стала нерозпізнана базова емоція – страх.

Німецька поведінка насправді є ірраціональною. Навіть дитині було зрозуміло, що «Північний потік» є способом обійти східноєвропейські країни! І що йдеться не тільки про економічні інтереси, а про те, щоби звільнити територію під поле бою – дозволити росіянам, торгуючи із Заходом, завойовувати східноєвропейські народи! Всі це розуміли, крім високоінтелектуальних німців. Чому? Бо вони боялися. Страх не давав їм можливості думати.

– Навіть тепер Німеччина каже: треба почекати, перш ніж Європа зможе відмовитися від російського газу, негайна відмова буде надто дорогою. Тобто вони і далі думають?

– Іншими словами, вони хочуть, щоб ми вдруге заплатили за їхні помилки. Ми маємо відповісти, що за їхні помилки мають платити вони самі, а не ми. Ми багато платимо за свої помилки.

– Як цей не подоланий тоталітаризм проєктується на Росію? Тобто тоталітаризм досі не пропрацьований у німецькій нації?

– Технічно сприйняття тоталітаризму – це уявлення про тотальний контроль, про абсолютно непереможну силу. Тривалий час вони проєктували це на себе: ми – вища нація, ми – вища раса. Втім – я мушу додати – цей феномен притаманний усім народам. У всіх націй є крайні радикальні сили, які періодично стають більш чи менш популярними. Ця ідея бурлить у кожному народі, вона мусить конкурувати із більш ліберальними, поміркованими поглядами – бо інакше ця ідея завжди штовхала би людей до кровопролиття, до ідей вищості, до війни.

Німці пережили це в екстремальних формах. Вони програли Другу світову війну. Але є росіяни, які є дзеркальним відображенням цього феномену – і котрі перемогли у війні. Між цими народами – прірва. Вони протилежно організовані, протилежно орієнтовані. Але водночас обидва стоять на одній осі і за ставленням до тоталітаризму є подібними, як близнюки. Був Гітлер – став Путін. Тепер не німці є тоталітарними, а росіяни.

Це, до речі, означає (і це важливо), що в несвідомому розумінні німців українці не мають жодного права опиратися росіянам. Вони вважають, що росіянам неможливо опиратися.

– Власне це з позиції соціальної психології пояснює другу тезу Снайдера – що Друга світова війна велася, фактично, за те, хто буде контролювати Україну – або росіяни, або німці. Таким чином, Україна розглядалася не як суб’єкт, а як об’єкт, за який точилася війна. Якщо в масовій свідомості німців Україна далі розглядається як об’єкт (вони програли Україну Росії, і тепер Росія може розпоряджатися нами, як хоче), то українці не мають права опиратися.

– Я не є істориком, тому не можу про це судити. Хоча ще раз підкреслю, що так на росіян проєктується власний тоталітаризм.

Ця проблема має ще й постколоніальний вимір: Україна, мовляв, належить до так званої когорти «малих народів». А «малі народи» не можуть опиратися «великому тоталітарному народові». Німці вважали, що Україна мусила підкоритися, бо так вони звикли контролювали свій страх: все буде добре, росіяни будуть спокійними, ні на кого не нападуть.

Можливо, нині ми маємо ситуацію, говорячи цими постколоніальними метафорами, коли Україна перестає бути «малим народом», бо змагається із «великим народом». Українське питання – як стати «великим народом», тобто як стати суб’єктом. У світі, в якому ми тепер живемо, це коштує дуже дорого.

– У лютому німецький міністр передбачав, що український спротив протриває не довше трьох діб. Як на німців впливає те, що війна йшла четверту, чотирнадцяту, сорок четверту доби?

– Я думаю, що німці мали би бути вдячні Збройним Силам України, тому що українська армія лікує німецький невроз. Наша армія є психоаналітиком для німецького неврозу, бо показує, що насправді не існує ніякої тоталітарної сили, якій не можна опиратися. А є колос на глиняних ногах. І є ошалілий інтелектуально неспроможний старий каґебіст, який уявив себе Наполеоном чи Гітлером. І що ми маємо справу з корумпованою, технологічною відсталою, немодернізованою, розкраденою державою, котра бреше сама собі. Ця держава хоче нас підкорити і лякає усіх своїм божевіллям: «Ми підірвемо атомну бомбу, всі мають нас боятися…» Україна просто показує, яким є реальний стан справ.

– Але все ж першою реакцією німців, напевно, мало би бути почуття приниження. Бо виявиться, що об’єкт, якого вони не розглядали суб’єктом, опирається тоталітаризмові, а вони самі побоялися.

– Так, я згідний. Бо поруч із лікуванням страху проступатиме ще нарцистичне приниження. Але це невелика плата за лікування від ілюзій. Я думаю, що інтелектуальний ресурс народу Німеччини є величезним. Вони зможуть спокійно це осмислити.

– Якщо спротив України понижує рівень страху в німців, то що робиться з тією їхньою тоталітарною сутністю? Вона залишається?

– Як я вже казав, тоталітаризм залишається всередині всіх – у німців, в українців, у американців. Проблема не в тому, хто більш тоталітарний. А в тому, що осмислення власного тоталітаризму німцями утруднене, бо суспільство не розпізнає афекти. Щойно афекти, основні домінуючі переживання, будуть осмислені – тоталітаризм стане контрольованим.

Німці не є більш тоталітарні, ніж інші. Просто вони мають труднощі з осмисленням тоталітаризму.

– Що це дасть німцям?

– Вони будуть раціональніше бачити реальність. Вони перестануть керуватися афектами, які є результатами минулої травми, і будуть реалістичніше сприймати росіян.

Неусвідомлені афекти затуманюють погляд. Вони не дають можливості цілій нації та її провідній верстві тверезо бачити реальність. Якби німці тверезіше сприймали реальність, вони б розуміли, що на сході росте новий Гітлер, і не дали б йому піднятися. Вони економічно заблокували би його ще на початках. Вони пресували би його при найперших потугах, починаючи із Придністров’я, Абхазії чи, тим більше, Криму. І тоді в сьогоднішній Європі не було би війни, і німці були би в значно кращій позиції, ніж є тепер.

– Як Німеччина реагує на «пацанську» риторику Росії, пов’язану з завоюванням: «можем повторіть», «на Берлін»? Це не витвережує погляди німцям? Вони не сприймають це як загрозу?

– Власне, що вони абсолютно сприймають це як загрозу. Сприймають це набагато буквальніше, ніж ми. Для них такого роду слова майже дорівнюють діям. І це просто паралізує німців через страх.

– Сама Росія добре розуміє, що така риторика є дієвим інструментом?

– Путін жив у Дрездені. Він працював у КҐБ. Він працював зі Штазі. Він прекрасно знає жах, який росіяни викликають у Німеччині. Якщо ви будете у Берліні і пройдетеся біля російського посольства, то спіймаєте себе на думці, що воно виглядає, немовби представництво метрополії в якійсь колонії. На вулицях Берліна десятки місць, де продають червоні прапори, вушанки, валянки – всю цю совєцку символіку.

– Українців називають постгеноцидним, постколоніальним, посттоталітарним суспільством; українцям приписують багато історичних травм. Як сталося, що таке травмоване суспільство відважується дати бій тоталітаризмові – а інше суспільство через травму ціпеніє зі страху?

– Тут поєднується багато чинників. Німці інакші, ніж українці. Визначальною характеристикою німців є тяжіння до порядку. Сам порядок тримається на страху. А українська ідея – це воля.

– Безпорядок.

– Безпорядок – це те, що отримуємо «по дорозі». Це ціна, яку ми платимо за волю. Ми настільки боїмося зовнішнього контролю і є настільки опозиційними до будь-якої влади, що пожертвуємо порядком, лиш би отримати свободу.

Другий момент: більшість українців воювали у Червоній армії. Українці не мали того досвіду поразки, який мали німці.

Ну й третє: від Другої світової війни й аж до розвалу СРСР ми жили з росіянами в одній країні. І тридцять років живемо поруч із ними – добре розуміємо їхню мову, багато хто з нас має там якісь контакти. Ми дуже добре їх знаємо. У нас немає жодного пієтету до росіян. Ми розуміємо, що русскій танк поламається сам по собі, навіть якщо не стріляти американською ракетою. Ми їх не боїмося.

– Чи нам вигідно, щоби німці мали почуття вини перед українцями? Чи краще, щоби вони просто реалістично дивилися на дійсність?

– Я вважаю, що нам потрібні просто раціонально орієнтовані стосунки. Тому що стосунки, збудовані на сильних неадекватних емоціях, є нетривкими. Вони мають схильність конвертуватися в якісь протилежні форми. Я би волів будувати дружні стосунки на раціональному погляді про спільну приналежність до європейського дискурсу.

– Куди має розвернутися страх німців перед росіянами?

– Нікуди. Німці просто мають зрозуміти, що боялися свого відображення. Вони збагнуть, що росіянин у їхньому уявленні – це галюцинація. А реальні русскі виглядають зовсім інакше. От і все.

– Чи результат війни якось позначиться на німецькому переосмисленні страху і провини?

– Цей процес уже запустився. Він уже йде. Результат війни на нього вже не вплине.

Якщо Україна, не дай, Боже, не переможе – переосмислення буде тривалішим у часі й важчим. Якщо Україна виграє – дуже стрімким та інтенсивним. Але це вже почалося. Росія показала слабкість. І показала її не лише німцям, а й своєму народові. Російський народ уже зрозумів свою слабкість, хоча ще не усвідомив власного краху.

 Розмовляли Володимир Семків і Орест Друль 

21.04.2022

https://zbruc.eu/node/111613