незалежний
культурологічний часопис <Ї> |
 www.ji-magazine.lviv.ua Філіп Сендс"Народ України вирішить, на яких умовах житиме мирно зі своїм російським сусідом"Філіп Сендс — юрист, який спеціалізується на міжнародному праві.
Автор книг "Східно-Західна вулиця" (2016) та
"Щурячий лаз" (щойно вийшла у "Видавництві Старого Лева"),
Філіп має тісні зв’язки з Україною: його дідусь, чия родина загинула під час
Голокосту, — зі Львова. У межах серії розмов про відбудову України ми говорили з Філіпом Сендсом про
деколонізацію міжнародного права, яку спричиняє російська війна в Україні та
про те, чому важливо говорити з Глобальним Півднем. Суспільне
Культура публікує продовження розмови з Філіпом Сендсом,
британським юристом та учасником групи, що ініціює створення Спеціального
трибуналу зі злочину агресії для Росії. Якщо продовжувати цю деколоніальну лінію думки, чи
може вона зумовити, на ваш погляд, структурні зміни в міжнародному праві? Найперше, для мене
найважливішим є наголосити та підтримати момент 1945 року та певну
домовленість, якої всі досягли тоді. Тому що вона базувалась на повазі до
базових речей: людська гідність, захист окремих людей, захист груп,
невикористання військової сили для вторгнення у суверенні держави. Потім ми можемо говорити про адекватність правового
поля; про вісь, яку створили Росія та Китай; про те, що є кілька країн в
Африці, які співчувають Росії та Китаю, десятиліттями будучи в протистоянні з
європейським колоніалізмом на своїх територіях. ПАР, скажімо, вважає підтримку
Росії своїм “історичним” обов’язком, адже за часів апартеїду британці та
американці підтримували білий уряд, а чорних південноафриканців підтримував
Радянський Союз, який вони ототожнюють з Росією. Тож нам варто тримати в голові всі ці історичні
зв’язки. Куди все це нас приведе? Я не знаю. У 1940 ніхто не
знав, чим обернеться війна, і для Європи це був досить драматичний поворот. Можливо, серйозні зміни ще попереду. Ми не знаємо, що
відбудеться всередині Росії, ми не знаємо, які довгострокові цілі переслідує
Китай, ми не знаємо, якими будуть стосунки Китаю та США найближчим часом, ми не
знаємо, яку роль зрештою зіграють важливі країни Півдня — ПАР, Бразилія, Індія.
Що можна зі впевненістю сказати, так це те, що війна між Росією та Україною,
ймовірно, матиме серйозні наслідки на баланс владних структур в післявоєнному
світі. Але в якому напрямку ця зміна відбудеться, поки що сказати важко. Що можна буде вважати початком "післявоєнного
світу", на ваш погляд? В 1945 році цей момент був зрозумілим. Так, і це була повна поразка нацистів. Чи настане
повна поразка Росії? Її важко уявити. В одному зі сценаріїв, на який всі сподіваються, і я теж,
Росію виганяють з усіх територій, які належать Україні — з Криму та Донбасу
включно. Чи це можливо? Це питання до військових. Утім, ще одним важливим питанням є те, що відбудеться
всередині Росії. Чи Путін лишається чи йде? Якщо йде, то хто його замінить?
Куди Росія піде далі? Важко уявити собі Путіна частиною розв’язки. Для мене це довга
боротьба, і вона не завершиться ані наступного тижня, ані наступного місяця.
Війна може масштабуватись у щось ще вагоміше і ще серйозніше. Можливо, ця війна
розповсюдиться на інші території, я цього взагалі не виключаю. Але Росія має бути частиною рішення. І це рішення в
тому числі має виходити зсередини Росії. 1945 — це важливо, але можна пірнути далі, у катастрофу 1918 року і того, який мирний договір підписали
тоді. Варто подумати над тим, як створити умови, в яких Росія змириться зі
своїм місцем у Європі та у світі, і це не призведе до негативних наслідків, до
нової війни через 20 років? Я розумію бажання України стати частиною Європейського
союзу та НАТО, але слід також задавати собі питання про те, якими будуть
наслідки цієї інтеграції для вашого сусіда на Сході? Який історично завжди дуже
переживав через розширення влади і розповсюдження цінностей західних країн.
Відповідь лежатиме у пошуку притомного варіанту між законними прагненнями
України інтегруватись у Захід та жити у своїх визнаних кордонах і не бути
об’єктом жахливих атам, і між тим, щоб Росія також мала можливість
маніфестувати себе — у коректний спосіб, а не так, як це відбувається зараз. Яку ціну ви готові заплатити за тимчасовий мир?
Відповідь на це питання і визначить подальший шлях і довгострокову угоду між
усіма. Але зараз ця відповідь може не бути очевидною. Скажу відверто, проект мрії в Україні — щоб Росія
перестала існувати в її нинішньому вигляді. Щоб вона розпалась на менші держави
і деколонізувалась зсередини. Це ціль, за яку багато
українців, здається, готові заплатити високу ціну, тому що якщо Росія
залишиться такою, якою вона є зараз, зі своєю ідеологією та імперськими
амбіціями, ця війна повернеться навіть після певної точки “завершення”. З цього витікає моє наступне запитання. Очевидно, що
24 лютого 2022 року стало поворотною точкою для країн Заходу у сприйнятті цієї
війни. Утім, вона триває з 2014 року і таких рішень, які були прийняті після
початку повномасштабного вторгнення, в Європі та США не приймали. Чому? Давайте відверто: всі знали, що відбувалось в Україні
з 2014 року, але у Європі не було до цього жодного інтересу. Європа нічого не
зробила, вона танцювала з росіянами з 2014 року і до лютого 2022. Я б навіть
пішов далі: Грузія 2008 року, на яку теж європейські
країни не звернули увагу, як не звертали увагу на Чечню, на Сирію. Натомість за прем’єрства Бориса Джонсона Велика
Британія висмоктувала великі гроші з росіян. Німеччина робила те саме. І ось раптом у лютому 2022 року все змінилось. Але,
знову ж таки, ми повертаємось до дуже складних балансуючих питань. Мир або
справедливість? Ми не можемо мати і те, і те? Уявімо ситуацію, коли Росія говорить: ми зупиняємо всі
бойові дії, а ви натомість зупиняєте всі судові позови, кримінальні
розслідування, справи в міжнародних судах і так далі. Відповідь на цю пропозицію має формувати Україна. Яку
ціну вона готова заплатити за мир? Ви можете опинитись у ситуації, коли мир у
короткостроковій перспективі можливий лише таким чином. Що ви на це скажете? Це
дуже складне питання, на яке у різних людей будуть різні відповіді. Якщо ми продовжуємо говорити у руслі деколонізації, ми
говоримо про право на самовизначення, яке є осердям деколонізації. Отже, лише
народ може вирішити за себе, як він житиме і як він вмиратиме. Народ України —
через свої політичні інструменти — вирішить, на яких умовах він житиме мирно зі
своїм російським сусідом. Утім, важливість розмов на умовному Заході це теж не
заперечує. Скажімо, чи відбудеться у Європі розмова про те, що сталося в Чечні
в 90-х? Чеченські війни — камень спотикання для багатьох, у тому числі, для
російської опозиції. На ваш погляд, чи можуть бути розслідувані воєнні злочини,
які Росія вчинила у Чечні? Вони мали б бути розслідувані. Як і злочини в Сирії.
Але Міжнародний кримінальний суд не має тут юрисдикції, тому що Росія не
ратифікувала Римський статут, і Сирія теж. Тож тут суміщаються практичні,
юридичні та політичні питання, які поки що не можна вирішити. Мені здається, ми впадаємо в дещо парадоксальну
ситуацію. З одного боку, ми існуємо в рамках великих ідей, говоримо про
прагнення справедливовсті, про людську гідність, яку прагнув відновити “момент
1945 року”. З іншого, ми йдемо на практичний рівень і тут постає питання
компромісів. Коли ми знаходимось всередині ситуації, — в Україні, наприклад, —
звісно що, ми прагнемо обох речей: і миру, і справедливості. Ми хочемо досягти
такого рішення, яке унеможливить повторення цієї війни і, дозволю собі
припустити, багатьом українцям наразі взагалі не йдеться про те, щоб укладати
якісь угоди з Росією. 1945 рік намагався нас навчити тому, що “ніколи знову”.
Але, як бачимо, війна триває. Знову. І не одна війна. Так! То, можливо, нам варто прагнути досягнути
справжнього “ніколи знову”? Як нам поєднати розуміння цих практичних речей, про
які говорите ви, і тримати в голові більшу картинку? Як не стати цинічними,
зрештою? Ви знаєте, я взагалі не цинічна людина. Найперше, що спадає наразі на думку — як жила Південна
Африка після приходу до влади Нельсона Мандели, або Чилі після Піночета. Зараз
я пишу книжку про режим Піночета та те, як чилійці давали раду зі злочинами,
які вчинив режим за 18 років. Для них теж було важливим питання миру або
справедливості. У довгостроковій перспективі ми знаємо, що ховати
голову в пісок і не думати про проблеми, сподіватись, що вони раптом зникнуть
самі, — це хибний шлях. Тому що проблеми завжди повертаються. Жити у мовчанні і
з осадом несправедливості веде до образ, до
несприйняття, до ненависті, яка може перерости у війну. Тож єдину пораду, яку б я
дав: будь-яке рішення, яке прийме спільнота, має бути відкрито обговорене і
враховані всі можливості. Не треба втікати від правди. Я б сказав це і своїм
українським друзям, і російським (в мене їх небагато, але все же). Суспільство, яке не говорить чесно про своє минуле або
теперішнє, — це суспільство, яке прирікає себе на складнощі. В цьому проблема
сучасної Великої Британії: вона так і не дала собі раду з власним колоніальним
минулим. Вона ніколи не дала собі раду як з країною, яка в минулому мала
прибуток і вигоду від рабства. Про це у Британії ніколи не було чесної розмови.
І це переслідує країну. Важливо розмовляти одне з одним, як зараз ми
розмовляємо з вами. Розмови мають тривати і з представниками інших таборів та
спільнот. Якщо ви просто їх відріжете і не будете з ними говорити, тому що вони
росіяни, це може бути абсолютно зрозуміло, але це не шлях вирішення питань у
довгостроковій перспективі. Україна втратила багато людей. Зрозуміла її глибока
злість, образа і ненависть. Але ми маємо знайти шляхи, як про це говорити. Тому
що реальність така, що Україна та Росія будуть сусідами завжди. Ви не зможете
їх позбавитись, а вони не зможуть позбавитись вас. Ми маємо знайти modus
vivendi. Правда також і в тому, що Україна та Росія не перші,
хто опиняється в подібній ситуації. 75 років тому Ганс Франк був відповідальним за вбивство
всієї родини мого дідуся. Сьогодні його син Ніколас — мій дорогий друг. Тому що
йому не все одно, він уважний до того, що відбулось тоді. Ми говорили про це
годинами. Моя дружба з ним на дуже маленькому рівні пропонує доказ того, що
примирення можливе — у певних умовах, між певними людьми та спільнотами. Тож я лишаюсь оптимістом у цьому похмурому світі. Я
виріс у домі, де не було дозволено мати жодної німецької речі. Я розумію: після
всього, через що пройшла моя мати, вона мала право встановити таке правило. Але
з часом воно змінилось. Для мене особисто це
головний інтелектуальний виклик. З одного боку, я можу інтелектуально осягнути
все, про що ви говорите, але також я знаю, що через 15 хвилин російська ракета
може впасти на мій будинок. Я б хотів подивитись на позитивний бік, а він полягає
в тому, що коли цей жах закінчиться, Україна отримає дуже багато підтримки, в
неї будуть робитись інвестиції і вона продовжуватиме бути частиною великої
розмови. І я дуже хочу бути частиною цієї розмови. Знаєте, є пісня Леонарда Коена Anthem, і
там є рядок: “В усьому є тріщини, але так всередину потрапляє світло” (There
is a crack, a crack in everything / That's how the light gets in). Це мій
девіз. Я працюю зі страшними речами, але я знаю, що після них настає також щось
позитивне. І ми маємо фокусуватись на тому, як цього досягти. Закон дає нам
інструменти, тому що сучасні правила міжнародного права зобов’язують нас усіх
шукати справедливих рішень, і думати про довгострокову перспективу. Ви не
можете про це забувати, як не можете забувати про акти вбивства, катувань та
зникнень людей. Це наша відповідальність — вшанувати цих людей, пам’ятати про
них і знати, через що вони пройшли, і збирати повну про це інформацію. Хочу сказати, що український уряд робить в цьому плані
неймовірну роботу. Те, що вже зробили Зеленський, Кулеба та генеральний
прокурор, дуже важливо для того, щоб ми не забували, хто заплатив найвищу ціну
за цей жах. 21 06 2023 |