www.ji-magazine.lviv.ua

Тарас Возняк

Культуролог та політолог, генеральний директор Львівської національної галереї мистецтв Тарас Возняк в інтерв'ю Миколі Вересню на телеканалі Еспресо розповів про убезпечення ціннісних експонатів, український феномен, наслідковість воєн та різницю культурних парадигм України й Росії

Пане Тарасе, ми довго знайомі. І я би почав з того, що у 90-ті, на початку нульових ви були більш політичні, говорили про політику, а потім зникли і, мабуть, тепер про високохудожність говорите. А чому?

У нас дуже часто пробують розділити політику і мистецтво. Що це дві різні речі. Насправді це про одне. Результати нашої теперішньої війни, чи точніше не нашої, російської війни проти України, мали своєю причиною власне недопрацювання в області культури. Тобто мови не треба? Окей. Зараз ми до вас стукаємо у двері. Релігії своєї не треба? Окей.

Оце наші реалії. Якщо ми нехтуємо культурним контекстом, то тоді до нас приходить війна. Я цього не розділяв. Але  відома така максима, що "коли гримлять гармати, то музи мовчать". Це не до кінця правда. Інша справа, що треба змінювати той дискурс, по-інакшому з людьми розмовляти.

Тоді питання перше, пане Тарасе, про Вас, а друге про галерею, де ми перебуваємо. Ми всі тепер так легко й багато говоримо про "блекаут". Як це впливає і чи впливає на картини? Чи впливає це на збереження, коли нема світла, може нема опалення? Чи є у Вас спеціальні відносини з державою, держава Вам і аналогам Вашим в Києві, Одесі, десь ще дає можливість для утримання всіх цих колекцій: мати такі умови, яких ці колекції потребують?

Чомусь у нас думають, що війна почалась дійсно 24 лютого. Насправді їй вже 8 років. Ми знаємо, що 9-й рік йде війна. І певні документи, які регулюють те, що ви називаєте температурний режим, вологісний режим, підготовку до евакуації чи підготовку до того, щоб перемістити з експозиції речі десь в запасники, існували вже і були відпрацьовані з 2014-го року. Дуже часто журналісти хочуть негайно отримати відповідь на запитьання: "А от де ті HIMARS є? От мені покажи, під яким селом: чи під Василівкою, чи під Андріївкою. Я це покажу на телебаченні". Те саме стосується світу мистецтва. Де ці речі не повинен знати кожен, це як гроші в банку – вони люблять тишу. Де вони є, що вони є, куди вони переміщаються має залишатися таємницею. Інколи я можу говорити певні речі уже постфактум. Говорити тоді, як каже Залужний, коли вже відбулась операція під Харковом чи десь під Херсоном. Після того він говорить. Тому сьогодні з превеликою приємністю можу сказати, що основний корпус найцінніших речей, що були в нашій Львівській національній галереї мистецтв, уже за кордоном і вони там перебуватимуть у безпеці близько року. Вони вже перемістились. До того часу, поки вони були ще тут загрожені, про це говорити не доводилося.

Тепер про журнал із двома крапками. Журнал інтелектуальний, з претензією принаймні точно: там і історія, і культура, і соціологія до певної міри і багато іншого. Читаючи цей журнал, ти світ сприймаєш. До того ж в журналі дуже багато акцентів саме всесвітніх або всесвітньо-європейських. Про що Ви зрозуміли, читаючи цей журнал останні 30 років? Що Ви зрозуміли про Україну, про Європу, про світ? Як казав наш друг покійний, на жаль, Сашко Кривенко: "Що тобі відкрилося?"

До речі, Кривенко був одним із батьків цього журналу, бо журнал виходив спочатку як самвидав і він виходив у Вільнюсі, возився звідти до України. Колишній посол Литви Пятрас Вайтєкунас мав прилад, якого у Львові, і навіть у Києві тоді не було. І називався той прилад – ксерокс. На цьому ксероксі й робився журнал. Це треба було їздити до самого Вільнюса, щоб на ксероксі його зробити.

Основний висновок – думати потрібно постійно. Тут у нас принагідно, не постановчо, є журнал, виданий у 2014 році до сторіччя Першої світової війни. він розглядає її осмислюючи все – Перша світова війна, Друга світова війна, Холодна війна, зараз починається Третя світова війна – все як один процес. Ще в 2014-му році я побачив історію ХХ-го століття, як безкінечну війну. Війна невдоволеної молоді, молодих націй. 1913-й рік – невдоволення молодих націй – твориться молода німецька нація, вимагає перерозподілу світу, тогочасні імперії так і не поділили всю Африку, Азію. От і вибухнула Перша світова війна. Після того утискають Німеччину, стискають пружину невдоволення, заганяють Німеччину у Веймарську республіку, це знову викликає невдоволення, ресентимент. У результаті пружина розпрямляється. І вибухає Друга світова війна. Після неї Радянський Союз затиснув вільні нації в Європейському Союзі. Постає Холодна війна. Після розпаду Радянського Союзу невдоволена вже Росія – так, як Німеччина в 30-х роках.

І от дістали ми сучасну російсько-українську війну. І не тільки російсько-українську війну, а й російсько-грузинську й так далі. Ця безкінечна столітня війна продовжується у своїх наслідках. Ця пружина стискається і розтискається понад сто років. Насправді війна, яка зараз відбувається в Україні, є закономірним результатом Першої світової війни. Не за аналогією, а просто, як один плюс один – логічним наслідком. На жаль... Бо ми ніяк не можемо укласти світ так, щоб він був більш-менш прийнятним для всіх.

Пане Тарасе, Ви вважаєте, що це національні проблеми. А чи не соціальні? Чому так питаю, тому що, коли Ви вже почали говорити про Першу світову війну, перехід її до Другої і так далі. Нещодавно читав прізвища тиранів першої половини 20-го сторіччя, вони так один за одним і я подумав: вони ж всі "разночінци", тобто аристократія поступилась. Прийшли гітлери, муссоліні, леніни, сталіни.

Ці "людішкі" фактично ніхто. Ці люди підірвали систему. Я не є, звичайно, монархістом, бо не ті часи. Але традиція монархії була певним елементом, який стабілізував історичний розвиток. Була певна сакралізована тяглість – дід, батько, син і так далі. І в принципі воно трималось на цьому сакралізованому "шампурі". А тоді прийшли ті "разночінци", як ви кажете по-російськи, а по суті "парвеню" – люди-ніхто й нізвідки. Їх прихід описав ще Ортега-і-Гассет. Він описав їх прихід ще у 30-х роках у книжці "Бунт мас" – раніше було партикулярне суспільство, де все було врегульоване, після того на історичну сцену прийшов народ. Наприклад, раніше ex catedra міг говорити, скажімо, міністр внутрішніх справ Австрійської імперії граф Стадіон, портрет якого висить у мене в кабінеті, а після на катедру, до слова дійшов "народ". І "народ" проричав те, що хотів, у 1917 році в Росії. А потім "народ" проричав у 1933-му році в Німеччині. "Народ" ричить і в Ірані в 1979-му році. І результати той "народ", а насправді натовп, отримав такі самі. Тобто, я не те що є проти голосу народу, але проти голосу натовпу, проти охлосу, "народу". Напевне на це треба шукати якийсь антидот. Голосом американського "народу", але не справді народу, а на жаль натовпу, є не Вашингтон чи Франклін, а, як не сумно, Трамп. У нас у Львові є такий вирад – "голос рагулів". Отож голосом американських рагулів – і є Трамп... І щось з цим треба щось робити. Нам всім – і американцям, і іранцям, і українцям. Однією з найбільших проблем сучасності є якась внутрішня вада арифметичної некваліфікованої і безвідповідальної демократії, яка породжує ракову пухлину демократії – всюдисущий популізм.

Погоджусь, що це наслідок ще Першої світової війни, а Перша світова війна була наслідком Балканських війн. Балкани – це Австро-Угорощина. Істеблішмент світовий почав відчувати якісь поштовхи. Може сейсмічні не на 9 балів за шкалою Ріхтера, а 2-3. Але я завжди наводжу дуже простий приклад: як живеш в Парижі і є в істеблішменті, то заробляєш 7-10 тисяч євро. Наприклад журналіст, не телевізійний, у Парижі заробляє 2,5-3 тисячі – жити дуже важко. І виходить прірва:  в одного все добре, а ті, у кого 2-3 тисячі, – їм погано, Париж дорогий. І світ почав стукати нагору. З'являються трампи, брекзіти, орбани. Мені чомусь здається, що на цьому багатіє Китай, який теж починає якось себе проявляти. І таке враження, що це незадоволення – те, чим намагається скористатись Путін. Просто ми по дорозі потрапили під ноги. На нашому місці могли бути Польща, Фінляндія.

Польща і Фінляндія були на нашому місці. Просто ми їх зараз замінили. Спочатку так копали Польщу, після того – Фінляндію, а тепер нас. Абсолютно правильно сказано, що ми опинилися під ногами у російського імперіалізму.

Він теж відчув це коливання: "О, час відродження Росєйської Федерації". Фактично початок Російської імперії в повному розумінні був після загарбання України. Це надало м'язи. Був хребет і на тому хребті сидів росіянчик, на нього не звертали уваги, оті пушніна, пєнька і стєнька. Все. А тут люди, збіжжя таке. Дорога в Європу. Спільний кордон.

Найголовніше – це ідея імперії. Коли Московське князівство чи Московське царство перетворилось в Російську імперію? Це всього лиш 1721 рік. Тоді появилася сама ідея імперії. І принесли її в Московію, на жаль, Феофан Прокопович й інші наші люди... Чомусь мали якісь ілюзії щодо Московії. Ну от імперія та її ідея й почали розвиватися. Спочатку українцям, але потім не тільки українцям, але й німцям, голландцям – всі вони спільними зусиллями зліпили те, що наприкінці ХІХ-го сторіччя уже стало зрілою Російською імперією. У самому Санкт-Петербурзі ледь не 30% було українського походження, з Малоросії та її околиць.

Ну, збудували Санкт-Петербург 40 тисяч козаків фактично.

Не тільки козаки її будували. А й ті, хто були в лівреях. Викладачі в семінаріях, лікарі, адвокати...

А росіяни – люди чи не люди? Якщо ми вже підемо вашою ідейною дорогою, років 20, 15 тому ми з Лесем Подерв'янським якраз про це говорили. І прийшли до висновку, що кацапи – не люди. Я до цього ставився, як до жарту. А тепер, коли я бачу, що мама безслізно відправляє дитину на фронт, на вбивство і ще й пишається: "Я горжусь". Абсолютно інстинкт самозбереження не працює, інстинкт продовження роду не працює. Первісні інстинкти людини, homo sapiens. У мене виникла теорія, що росіяни повернулись в homo erectus. Вони, як і ми, ходять прямо, але якась кількість притаманних абсолютно, іманентних людських рис просто відсутня.

Ну вонги дійсно, як і ми відносяться до роду людського у біологічному сенсі слова. Бо ж люди з Папуа Нової Гвінеї, чи з України, чи з Нікарагуа – теж належать до одного і того ж виду. Але всі вони відносяться до різних культурних парадигм, в яких вони й існують. Для достойних людей з Папуа Нової Гвінеї – одна парадигма, для українців – інша, а для людей в Нікарагуа, третя. Але культурна парадигма передбачає певні цінності. Зокрема, "Не вбий". Для людини з Папуа Нової Гвінеї заповіді "Не убий" немає. Чи інших заповідей, які передані нам ще Мойсеєм – "Не укради", "Не убий", "Не зажадай"... Вони не живуть у тих парадигмах. Добре, приймемо те, що росіянам теж 10 тих "пред'яв" дали і вони з ними нібито жили, але з іншого боку –  інколи деякі народи, що навіть живуть у цій парадигмі, впадають в масовий психоз, в психічні епідемії. От 1933-й рік. Німеччина. Країна Гете і Шиллера. Країна геніїв філософії – Гегеля і Нацше. І раптом освічений народ, який вмів писати, це не якісь неграмотні люди, абсолютно ні, впадає в масовий психоз. Вибухає гіперпотужна психічна епідемія. Така ж, як була епідемія Covid'у... Так само і тепер є психічні девіації, що опановують цілими народами – росіянами в цьому випадку.

Якби тут був геніальний психолог і ми б запитали, то він нам би довів, що це теж норма. Така викривлена, тимчасова, але норма поведінки. Тобто спіткати націю таке може.

Абсолютно – будь-яку націю. Ба більше, коли говориться про слово "норма", то Пилат запитав Ісуса Христа: "А що є істина?" – що є норма? Тобто в цьому запитанні була відповідь, що істини, як такої, принаймні для Пилата нема, а от для Христа вона є. Що таке для римлянина 10 заповідей – єврейський забобо6н. Бо що таке заповідь "Не убий" для римського воїна? Та ніщо...

Пане Тарасе, чи людство викрутиться? Завжди до цього часу викручувалось завдяки Європі. Видається, що європейці придумані Богом, як люди, які постійно виклики на себе накликають і відповідають цим викликам. Завжди придумують, як вийти з ситуації. Скільки б не було найскладніших ситуацій, завжди європейці виходили. Зараз хвора людина світу – це Росія. Чи Ви думаєте, віднайдуть ліки для того, щоб зробити Росію здоровою, щоб якось її оживити в нормальному розумінні цього слова.

Ні, ну як не знайдуть, то помре. Як Османська імперія. Не знайшла ліків – і померла.

Але знайшовся Кемаль Ататюрк – батько турків. Тобто це вони зсередини себе знайшли і це важливий момент у сьогоднішній дискусії. Що може бути? Кемаль Ататюрк збагнув: щось тут не те. Або ми збережемо мале, але для цього треба втратити велике. І це означає, що це внутрішні сили? Хтось в Кремлі, якого ми може і не знаємо, має почати якісь реформи, зрозумівши, що доля Росії – це дезінтеграція. 

Ні, дійсно треба повторити те, що зробив Мустафа Кемаль, батько турків, котрий сам будучи не таким вже й турком, мама – македонка, батько – чи не єврей з Салонік, зробив подвиг Мюнхгаузена. Він витягнув Туреччину за свою ж кіску із болота. Тобто росіяни повинні самі витягнути себе із болота, в яке попали, самі стати відповідальним народом. На жаль росіяни до цього часу відповідальним зрілим народом так і не стали. Народом, який не слухається якогось чергового політичного афериста – лєніна-сталіна-путіна, а своєї долі, стати відповідальним за свою долю, як турки, стати політичною нацією. І позбутися того не потрібного імперського зайвого, яке їм не дає розвиватися як народу. Як от тієї нещасної Чечні, котру мучать, мордують уже котре сторіччя. Навіщо вона Росії взагалі? Та не потрібна вона їй. Чи Південна Осетія. Ну от без Південної Осетії якась бабуся, яка продає віники десь там в Рибінську на Волзі, просто вмре. Вона ночами не спить – переживає за Південну Осетію... Ну навіщо вона їй? Є ідіотизми, від яких слід відмовлятись. Свого часу через це пройшли поляки. Багато народів пройшли. Коли князь Єжи Ґе́дройць сказав, що Вільнюс і та частина коло Вільнюса – це Литва, а Львів і Галичина, і Волинь – це Україна. Для якихось польських людей, котрі мали якісь ресентименти до Польщі як імперії, принаймні міжвоєнної, це був шок. Але в результаті Польща знайшла себе, Польща стала єдиним, відповідальним та успішним народом.

Але тоді це якась закономірність. Тобто, як би хто не хотів у Росії виникне якийсь рух, який буде покладатись на ідею людини, яка скаже: "Ми або виживаємо наодинці зі світом як росіяни, як "русскіє", не росіяни в російському варіанті, а "русскіє", або ні – тоді ми тонемо всі".

Вони повинні ще винайти свій "русскій" народ. Створити, скомбінувати його. Так, як після війни комбінувався новітній польський народ, коли на територі. теперішньої Польщв перемістилося дуже багато людей з Волині, з Галичини, Так, ці люди виїхали в силу сталінських рішень, безсумнівно кривавих і несправедливих, проте в результаті постав народ, що став успішним. Зауважте, наскільки Польща зараз є успішна. А уявіть, щоб там було б ще 7 мільйонів українців, білорусів, литвинів і навіть німців... Було б складно в такій Польщі – маємо приклад колишньої Югославії...

Коли ви сказали "винайти себе", то це надскладна історія. Чому? Мої колеги, мені ерзю знайшли в українському війську буквально минулого тижня. І він абсолютно серйозно каже: "Там починається: студенти, школярі йдуть в клуби вчити мову, відтворювати". Це ще одиниці, це абсолютно не маса. Але, якщо ми вже візьмемо ерзю, то тоді ми росіян важко знайдемо. Тому що, якщо ерзя скаже: "Нет, мы не русские. Мы ерзя". То де ж Росія?

Насправді це не наша проблема. Росіяни повинні проробитьи цю роботу самі. Треба самих себе знайти і з самими собою погодитися. Між іншим, це саме стосується й теперішньої України. Бо ж якою є ситуація цієї війни: от поїхало 100 тисяч українських громадян до Сполучених Штатів. Це реальні біженці, але теж і інші – здебільшого це ті люди, які завжди мріяли стати американцями. Вони пасивно або неосмислено брали участь у творенні українського світу й українського політичного проєкту, й теперішньоїукраїнської політичної нації. Але хтось і приїхав до України і починає брати участь у творенні новітнього українства. З іншого боку хтось, і їх тисячі, поїхав у Росію. Не всіх насильно депортували... Частина з них поїхала, бо в них таке серце – вони хочуть бути в Росії. Немає питань. Відпусти, що не твоє. Що твоє – воно повернеться. Хтось поїхав у Німеччину, хтось – у Польщу, хтось – ще кудись. Багато залишиться. Дуже багато. З одного боку – це трагедія, бо ніби в результаті насильства та обставин. З другого боку, хтось уже за покликом свого серця залишиться в Чехії чи десь в Хорватії. Відпускаймо. Сюди приїдуть інші. Можливо з Узбекистану, можливо з Афганістану.

З Росії,  до речі.

І з тієї самої Росії. Бо ніколи ні один народ не зупиняє процесу свого творення. От для прикладу сучасні французи – у Франції приблизно 7 мільйонів людей арабського чи африканського походження. Хтось виїхав, хтось приїхав. Чи в Нідерландах. Кожен народ – це живий організм, який безкінечно твориться. Якщо цей народ не має змоги зберегти свою ідентичність, попри те, що приходить нова кров, то він пропадає, він щезає, він просто розчиняється. А є здорові народи, от як американці. В Америку щороку стільки іншої крові приходить, маса-масенна, однак Америка залишається Америкою.

Але пане Тарасе, зараз теж є така дискусія. Може явна, може така підкилимна. Є люди, які кажуть, як Ви, до речі, щойно, забути про Росію – фактично є таке гасло. Я його просто чую постійно.

Ні, не в тому сенсі, що забути. Ми нічого зробити там не зможемо.

Власне. Я говорив із соціальним психологом. Він каже: "Допоки ми не відпустимо Росію, наше горе живить Росію".

Саме так.

І коли раптом ми припинимо взагалі про неї говорити і згадувати: нема такого феномену у світі, як Росія, нема такої історії, мови, то Росія помре, тому що вона живиться енергією негативною нашою сьогодні, а вчора польською. Отже, а інші кажуть, що не можна забувати. Вони поруч, вони завжди будуть псувати настрій. Тобто гасло "Геть від Москви", чи можливо це? Чи може нація чи інтелектуальна частина нації української забути про Росію? 

Тут є два підходи. Поруч коло нас є Угорщина. Ну назвіть двох поетів угорських. Ми душевно не зрощені з Угорщиною. Ми культурно не зрослі з нею так, щоб творити певний симбіоз, щоб бути сіамськими двійнятами. І це нормально. Люди розходяться чи то товариші, чи подружжя. Відпусти. І піде природне охолодження. Можна ж відпустити ту Росію... Хай ідуть своїм шляхом...

З одного боку, розійшлися, але все одно нитки якісь залишаються.

Ну звісно. Але це інше. Ти все одно будеш знати, що там діється. Але не перепускати це через серце. Ми знаємо, що віідбувається в Угорщині, чи у Індонезії, але в нас немає того співвідчування, яке є коли ми взнаємо, що знову обстріляли Одесу чи Дніпро, однієї артерії, яка єднає нас з ними, у нас немає. Так має бути і з Росією. Треба просто її емоційно відпустити. Дати їм свободу в емоційному сенсі. Я розумію, що є покоління, для яких, безсумнівно, "Онєгін" буде рідним, що ж почекаємо...

Повернемося до України. Великі часи дають великих політиків. Це про Зеленського. Якби не було великого часу, великого випробування, великої війни, то і Зеленського не було б в тому вигляді, в якому ми бачимо його – лідер нації, лідер світу. Я би сказав, попри різні до нього ставлення, він зараз є лідером демократичного світу.

Ну звичайно. Кожна людина є заручником. Тим паче людина на такому вістрі. Навіть не на державній посаді, а на вістрі розвитку історичного процесу. Раптом ти дивишся, що тут прірва і тут прірва, а ти навіть і не хотів. Я думаю, він і не дуже хотів, але так сталося.

Коли усе почалось, моя дружина мені розповіла, що вона когось із побутових знайомих Зеленського знала, і той каже: "Ні, він не відступить". Коли всі були переконані, що він втече. Я не буду називати прізвища. Але 90% українського політикуму втекло б, бо вони в парадигмі нормальних дій.

Я думаю, що 103% втекло б. Загалом, відвага українців, це ж не тільки Зеленський. Зеленський – це наслідок. Зеленський – заручник ситуації. Це відвага українського війська, українського суспільства, суспільства, яке в нас є, на відміну від Росії, чи українського народу, якщо говорити в літературному сенсі слова. І ця наша відвага дала шанс стати відважним Макрону, Шольцу й іншим. Ми їм дозволили. Ми їм дали шанс бути відважними... Якщо б Україна провалилась, як Афганістан, вони би були такими ж боягузами і сиділи б там під віником у Путіна.

Путін на це і розраховував. Я, наприклад, не знаю, як Ви поставитесь до цієї теорії, абсолютно собі уявляю Путіна, як такого перехідного дофертильного віку дитину. Йому років 14-15.

Та по ньому було видно, коли він вийшов із тим бокальчиком. Такий пацанистий пацанчик. При чому не з паханів, а з пацанчиків.

Так, але я собі просто уявив, що причина війни дуже емоційна, дуже уявна. Йому щось там нашепотіли "мелкіє бєси" і він себе побачив Наполеоном. Я тут не перебільшую – літо, сонце, лавра, бані, Хрещатик, війська і я – великий Пу. І хто що скаже? Який Байден щось скаже, коли справа вже закінчилася. Все. Я думаю, він не те що мріяв, він марив, він бачив це. Абсолютно переконаний, що це 50% його переконаності в успіху, далі була розвідка, міжнародні відносини, відносини з Америкою, Китаєм, з Індією, з Європою – от все і склалося у Пу у хибну картину світу.

Звісно, і якесь ідеологічне підґрунтя було. Він там неначе Ільїна читав. Але, коли професор читає Ільїна, а коли читає Ільїна босяк, то босяк відчитує у своїй оптиці. Кожен текст можна прочитати по-різному.

У будь-якій оптиці. Він пунктирно читав.

Так. У такому віці він би вже не читав. Читати грубу книжку в такому віці, будучи президентом нереально. Пальчиком погортав, от і все – я все зрозумів. Це одна з причин. Але друге, що його насправді підвело, це те, що Путін абсолютно ніяк не пов'язаний з Україною. Його життєва біографія поза Україною: то він десь там в Німеччині, то в Лєнінградє/Санкт-Петербургу, то в Москві. По суті він на Україні чи в Україні ніколи не був. Він не усвідомлює всю западловість ситуації в Україні для росіян. Вінїї просто не відчитує. І тому для нього, звичайно, абсолютний сюрприз, повна катастрофа з цим западловим українським військом, яке мало розікрасти все, тут же мало продати всі міномети їхнім ванькам за якісь там копійки, за самогон і сало. Він щиро на це і розраховував.

Але, пане Тарасе, але ж ми тут інтелектуалів зображуємо, буду підозрювати українців. Я, наприклад, почну підозрювати з себе. Я був теж переконаний, що за 3 дні.

Я те не був переконаний, що встоїмо.

Моя доня, яка жила зі мною в одній хаті, була впевнена, що навпаки. Каже: "Тату, та відіб'ємося й переможемо". А я кажу: "Та зараз танк російський тут на розі з'явиться". Оце настільки мене вразило. Я боявся. Я розумів. Потім мені казали, що я в якихось там списках на знищення. Але, боячись, я сидів в Києві, і був переконаний, що вони прийдуть. Може в Галичині інші настрої. Я не знаю просто.

Ні, я думаю, що серйозність ситуації 24 лютого була дуже великою. Попередні дні найбільші очікування, найбільший розрахунок був на те, що Путін є раціональною особистістю, а він виявився ірраціональною особистістю. Тобто ніяких раціональних аргументів, щоб розпочати війну він не мав. Чому ці генерали російські навіть з Генштабу були противниками цієї авантюри в Україні? Тому що вони думали раціонально. А такого типу люди, як гітлер чи путін, попри таку нібито їхню вирахунковість, мають якийсь тумблер, що перемикається, і вони починають діяти ірраціонально. І у цьому випадку путін зробив ірраціональний крок – і програв. Хоч міг і виграти... Ще Наполеон казав: "Головне ув'язатися в бій". А після того будемо бачити. Але це був Наполеон. Та де Наполеон, а де путін.

Та ще є не одна небезпека, бо ми проходимо вогонь, воду.  Але мідні труби попереду. Чи подолає українська нація, український народ ці мідні труби? Тому що я собі уявляю пиху у разі перемоги над Росією. 

Пиха – це національна гордість називається. В принципі, це нормально. І вона потрібна як фундамент. Але є й інша небезпека – небезпека захланності. Після цієї руїни, де зрівняли бульдозерами цілі міста, знищили величезні агломерації, не тільки Маріуполь, а й Сєверодонецьк і решту, – і от принесуть величезний пиріг і тут почнеться ділення цього пирога. І це ділення може дезавоювати всю нашу величезну Перемогу. А потім: "Так от ви ж всі кинулись на цей пиріг, ніби не їли". І драчка за це вже починається.

Я навіть не про гроші в кишені, а про заздрість. Чому на моїй вулиці не реставрують, а на твоїй реставрують? Я собі це так уявляю.

Є таке. Жаба – як наш національний символ замість Тризуба теж. Зелена жаба.

Тобто тут два питання: з одного боку, це пиха чи національна гордість, а з іншого боку, треба пояснювати. Україна може стати Росії замінником. Росія, Тургєнєв, Чехов, Чайковський. На її місце може стати Україна. І багато людей сьогодні про це говорять. Навіть росіяни. На першому місці – всі гроші культурні у країн Європи будуть для себе, як завжди. На другому місці – для Європи. На третьому місці буде Європа для українців. А за залишковим принципом вже буде Європа для росіян. Тобто, треба буде бути або якимось генієм, або антипутінцем, щоб прийти й отримати щось.

Я думаю, що тут ситуація трохи зміниться, тому що є велика загадка, на яку ми не знаємо відповідь за великою мірою: а от чому українці опираються, що, – ми якісь інакші? Я не знаю відповіді на це запитання. Ми не знали 24-го числа, скільки днів протримається Україна. А вона протрималася тому, що ми якісь не такі. А якщо ми не такі, то які? Це питання задаватимуть собі не лише ми, але й інші люди від Пентагону до Лувру і так далі. Що це за такі якісь українці?

А зрозуміти, що це таке, без нашої літератури, яку їм всім слід ще перекласти, без вивчення наших ментальних особливостей і всього іншого не можливо. І це вони повинні зробити не тільки тому, що вони люблять українську культуру. Та ні, вони мусять зрозуміти, що тут у них з'явилось раптом, виросло, як вулкан у океані, вибухнуло неначе нізвідки. І це буде стимулювати їхній інтерес до наших культурних парадигм. Тобто до наших набутків, як таких.

Пане Тарасе, тобто я завжди ставлю питання: "Чи є ресурс в українців малювати картину світу українського для Заходу?" А ви кажете: "Ні, це вони зацікавляться в першу чергу. Не ми". Правильно я розумію, що німець, поляк, англієць скаже: "А що там у них?" Моя донька вчиться в університеті  у Берліні, і вона каже, що величезна проблема, що про Україну взагалі ніхто не знає академічно, на пів, на чверть академічно. Три людини на Німеччину щось розуміють. І вони не розуміють, що ми такі тому, що в нас було ХІХ сторіччя, XVIII, XVII, XVI, XV і воно було відмінне від Росії. Вивчають після 1917 року Голодомор. Відмінно. Є дві дисертації. Українське відродження – є три дисертації. Участь у Другій світовій війні, ОУН, УПА – є сім дисертацій. Все. І 1991 рік, після Yезалежності – є ще одна дисертація. Більше нічого немає. І про Росію справедливої, чесної історії теж ніхто не пише.

Так. І саме тому Німеччина втрачає свої позиції на очах. Деградація від Бранта, Кьоля до Меркель. Раніше ріс Європейський Союз, Німеччина, як двигун у "Мерседесі", а зараз Німеччина, є російське слово "скукоживаєтся". У кількох аспектах. Тому що їй відрізали пуповину з Росією: нафти, газу нема. Кровоносна система вже не так працює. А по-друге, домінація в Європі, як такої Німеччини, редукується, зменшується. А в той час англосаксонський світ набухає, розвивається. А в тому числі й тому що якоюсь мірою він більше розуміє, що відбувається в Україні. Зараз в Європі, крім великої геополітики, з'явився становий хребет. Тобто Велика Британія, Франція, Німеччина, Польща, Україна. Це ті країни, той європейський хребет, котрий тримає всю решту. З великою повагою до Угорщини чи до Хорватії, але вони є, так би мовити, допоміжними елементами збоку від цього станового європейського хребта. При цьому всьому, безсумнівно, що найбільші, якщо ми входимо в таку мілітарну епоху, потуги, які є в Європі, це британська армія й українська. Ще є турецька, але це вже інше. Юо ж, що таке Бундесвер?...

Нічого.

Головне питання – зубна щітка має бути квадратна чи трішки з овалом. Це серйозні речі чи ті питання, які вони вирішують?

Але ми маємо з цим погодитись і ми не перевиховаємо німців. Вони настільки перелякані після Першої, Другої світової війни.

Ми не маємо їх перевиховувати. Німці вже починають розуміти, якщо вони далі так продовжуватимуть в стилі "форми щітки зубної", то Німеччина зведеться до третьої у своїх ролях держави у світі. Так само, як відпустити треба Росію, так само треба відпустити і Німеччину. Ми не маємо клопотатися, що Німеччина є неуспішною і не розуміє України – "Нам своє робить", як писав Тичина: "Всіх панів д їдної ями".

Дивіться, ми все одно між Росією і Україною застрягли. Я застряг принаймні.

А я ні - сам по собі відчуваю. Ясно, що я зачитувався їхньої літературою: Мандельштамом й іншим. Але я відчуваю, як вона холоднішає і відходить просто. Просто відходить.

Ну так. Але воно відходить не тільки тому, що вони роблять все, щоб воно відходило від нас.

Саме Путін робить.

Путін. Але тепер, після історії з "Дощем" у цьому місяці, я вже бачу, що тотально Росія, не тільки Путін, а й антипутінці роблять все, щоб нам не було за що зачепитись.

Абсолютно правильно.

Просто перед початком нашої розмови я сидів вдома, і Юля Латиніна, така лібералка, лібертаріанка навіть: "Нельзя же про весь народ говорить – упыри". А українець питає: "А Вы какой вариант?" "Ну я бы предпочла, чтобы говорили противник на поле боя".

"Противник" - це достойна особа.

А він каже: "Давайте я Вас запрошу в Харків. У мене навіть квартира в Харкові є. Ви посидите в Харкові 7 днів, 3, скільки завгодно". Вона: "А она уцелела?". "Та нормально, только стекол нету, а так уцелела. Под сирены, под бомбы. И вот потом скажите: упыри или не упыри. Или просто противник". Тобто, вони не розуміють чужого взагалі. Оце прекрасне слово "емпатія", яке тепер тулять усюди, куди тільки можна. Будь-хто не розуміє, що просто вбивають дітей. Там, де я працюю зараз, на "Еспресо", внизу дитячий садок. Я інколи дивлюсь у вікно: ну такі малі бігають. Ну як? У кого може виникнути бажання? Вони в чому винні? Просто дивлюсь на небо і думаю, от раптом зараз прямо ракета впаде.

Ну так це просто результат того, що російська армія не справляється з українською і вони почали просто тотальну війну. Це абсолютна банальність звичайно. Але вертаючись до народу і вертаючись до людини, тут є така плутанина: народ, безсумнівно, чинить злочини, як спільнота, але окремі люди, Томас Манн в німецькі часи – ні. Він достойна, безсумнівно, людина. І до нього так і треба ставитись. А німецький народ має вину за Голокост. Але, Томас Манн, як порядна людина, взяв і на себе ту вину, хоча він був в еміграції, він боровся з нацизмом. Однак, що він каже: "Якщо я німець, то і я винен". І в тому сенсі Латиніна повинна сказати: "Якщо в Росії є таке, що в Харкові вбивають дітей, то я винна".

Але Томас Манн... Ми його любимо, англійці його люблять, американці люблять, навіть французи з голландцями люблять, але до середини 60-х він був ворогом німецького народу. У нього яйця кидали німці, тому що німці до кінця 70-х мали великі сумніви, що Гітлер був поганим.

Ні, ну ясно, доживали ще судді, якісь начальники їхніх ЖЕКів, якісь писарі, поліцейські – всі. А в результаті весь німецький народ, котрий так чи інакше вмочив свої пальці в Голокост, хоча вдавав, що він до того не причетний, – вони доживали. Мололи млини Божі... І тільки ті діти чи внуки, у котрих немає крові на руках, можуть сказати: "Ну от в нас дійсно нема".

І я просто сиджу і думаю: скільки ж з Росією доведеться? Два покоління мінімум, ні?

Як мінімум. Мойсей давно сказав: "40 років". Це два покоління.

1 січня, 2023

https://blogs.pravda.com.ua/authors/voznyak/63b1c4463454b/