www.ji-magazine.lviv.ua

Віталій Портников

«Для українця найвищий авторитет має сім'я, для росіянина — цар», — переконаний аналітик, політичний оглядач, член українського ПЕНу Віталій Портников. На запрошення «Клубу експертів та експерток» він пояснює, чим українці відрізняються від росіян; якими нас бачать Європа та Америка; чим Україні загрожує російська церква та чому росія попри все не може знищити українську незалежність.

Це скорочена версія відеоподкасту. Далі — пряма мова Віталія Портникова.

Чим українці відрізняються від росіян

Культурно-цивілізаційний простір в Україні зовсім інший, ніж у Росії. В українців набагато меншу роль відіграє влада. Українці абсолютно самостійні у своєму сприйнятті себе. Вони можуть когось любити, але й так само дуже швидко розлюбити. Історія України, і не тільки за останні 30 років, говорить те, що українці швидко захоплюються, але й швидко заспокоюються.

Для українця найвищий авторитет має сім'я. Для росіянина — цар. Українці не сприймають життя як низку обставин, вони самі вирішують, як має бути. Тому українці набагато мобільніші, ніж росіяни. Вони багато їздять, працюють на чужині, а росіяни сидять удома, бо не хочуть щось змінювати. Вони не їдуть не тому, що патріоти, а тому, що у них головна казка розповідає, що треба сидіти на печі, гріти ноги, лапті. І якщо що — то піч сама кудись доїде. Це ж не випадково, що в українців такої казки немає.

Уявіть українську казку, як Омелян сидів на печі, а потім кудись мандрував. Ні, українець мандрує сам, він самостійно йде щось добувати, у нас козаки за сіллю ходили, тобто одразу з'являється образ мандрівника з торбинкою за плечима.

Українці більш анархічні. Це і перевага, і недолік, але це дуже серйозна риса української натури. І тут можна говорити навіть про релігійну архаїчність. Українці набагато впертіші у стосунках з державою і взагалі з дійсністю. Їх дуже важко переконувати. Росіянина переконати легше, але не емоціями, а кулаком, доказом сили.

Українці стихійно сприймають справедливість. Водночас вони вважають, що ця справедливість може не розповсюджуватися на них і на їхню сім'ю.

Українців не потрібно переконувати — і це важливо — що таке добро, а що зло. У росіянина такого розуміння немає. Справедливість встановлює держава. От як вона скаже, так і буде справедливо. Українці можуть попросити, якщо їм здається, що це неправильно, але якщо держава скаже, що це правильно, то вони погодяться.

Коли я писав тексти для польських, українських і російських видань, то помітив одну річ. Те, що я пояснював польській аудиторії одним реченням, українській — двома. Тому що я мав пояснити, як це торкається безпосередньо мого читача, щоб він вийшов за межі свого сімейного бачення, щоб зрозумів, у чому цінність. А росіянам потрібно було це описувати цілими абзацами. І я не був упевнений, що до них це дійде.

Я запам’ятав такий випадок: у 90-х в ефірі радіо “Ехо Москви” один із слухачів запитав мене, чи вважаю я Росію європейською державою? І я, щоб у нього не залишалось сумніву, сказав: “Чому я маю відповідати на це питання? На нього давно відповів Лєв Толстой, який вважав, що Росія — типова європейська країна”. На що цей слухач сказав: “Я так і думал, что ви такой же самый негодяй, как Лев Толстой”.

Тоді я зрозумів, що є люди, для яких бачення Росії як європейської цивілізації — абсолютно мерзенне. І якщо я наводжу у приклад тих, хто вважав себе європейцями, виступав проти азіатської російської держави, то я просто підтверджую, що я ворог Росії.

Тепер я знаю, що у Росії відмовилися від будь-якого європейського проєкту і створили азійську державу. У них усе вийшло. І цим ми теж відрізняємось: в українців немає сумніву, що ми — частина Європи. А у росіян цей сумнів завжди існував. Та частина росіян, яка вважає Росію частиною Європи, у меншості. Петро Перший відкрив їм можливості імітувати Європу, але навіть на цьому рівні люди, які хотіли бути справжніми європейцями, ніколи не були в більшості в Росії.

А зараз відбувся цивілізаційний злам — Росія остаточно перестала бути країною, спрямованою на Європу.

Як Європа сприймає Україну?

Європа бачить Україну як фортецю. А як вона буде нас бачити після закінчення російсько-української війни — залежатиме від того, як ця війна закінчиться.

Чи не виглядатиме для них загрозливим українське вільнодумство? Якщо поляки не виглядали загрозою зі своїм вільнодумством, то ми теж. Бо ж поляки, якщо щось не так, у будь-який момент готові піднятися на дибки. Насправді у Європі багато таких народів. Кастильці, каталонці — це все вільнодумні народи. Європа це спокійно об’єднує. Якраз у цьому сила Європи — що народи, які звикли до чіткого розуміння правил, живуть в одному світі з народами, які готові відстоювати своє власне індивідуалістичне поняття свободи. І там на одному фланзі — Польща, на іншому — Іспанія.

Ми можемо стати продовженням Центральної Європи, де теж різні народи. Чехи шанують правила, поляки — індивідуальну свободу. І всі у Європі вживаються. Якщо ми колись доживемо до звільнення Білорусі, то будемо народом, який шанує свободу, а білоруси — тими, що шанують правила.

Як українців бачать американці?

Я не думаю, що вони бачать нас особливими й окремими — вони дуже далеко від нашої цивілізації, вони її не розуміють. Частина американців бачить нас як збунтовану частину Росії. Як штат Техас, який хотів від’єднатися і від’єднався від Мексики. А нам потрібно, щоб вони нас бачили як органічну частину Європи.

Тільки життя може змінити їхні погляди. Якщо ми утвердимося як держава, яку не вдалося здолати, то в Америці почнеться процес переосмислення. Буде інше розуміння самої Росії, стануть зрозумілішими тези таких мислителів, як Бжезінський (американський політолог, соціолог і державний діяч, — ред.), який казав, що без України Росія — не імперія.

Вони зрозуміють, що Росія трималася за Україну не як за органічну частину своєї цивілізації чи історії, а просто як за чужу фортецю, яку вона хотіла отримати.

Для росіян сьогодні Україна — це не хлібні поля і навіть не порт в Одесі. Це оперативний простір у Європі.

Чи Росія змінила своє сприйняття України?

Їм взагалі це нецікаво. Нещодавно у Мединського (голова міжвідомчої комісії з історичного просвітництва російської федерації, — ред.) запитали, чи не треба Росії активніше пропагувати свою візію, історію для українських школярів. Він відповів, що більше, ніж роблять для українських школярів російські воїни СВО (спеціальна військова операція, так у Росії називають війну проти України, — ред.), не треба зараз робити. Вони роблять ставку не на пропаганду, а на силу. 

Бо, на їхню думку, це все — околиця Росії, точніше — все околиця Москви. У них колоцентричне сприйняття державності: є Москва, цар, і далі йдуть кола. І ніхто не дивується, як змінюється цивілізація, коли в’їжджаєш у Москву, умовно кажучи, з Центральної Росії. Коли ти в’їжджаєш у Москву — одразу помічаєш, що ти в центрі: можеш побачити, як живуть люди, які є господарями цієї Москви, які там будинки, реклама нерухомості на Канарах і хатніх працівниць на Філіппінах.

З цієї точки зору ми для них — ніщо. Так само, як і Вірменія, Азербайджан, Латвія, Литва, Естонія.

Я жив у Москві, бачив багатьох людей, які себе там загубили. Вони отримали хорошу освіту, могли влаштуватись на роботу в інші великі міста. Але з’ясувалося, що для них головне — те, що вони живуть у Москві. Для них важливі не кар’єра, а те, що вони можуть ходити по Москві. Для них це і було розвитком.

У мене була сусідка, яка прибирала квартири. Одного разу виходимо з нею на вулицю. Погода жахлива, як це часто буває в Москві навесні — сніг, град. І тут вона говорить: “А, ви знаєте, в моєї сестри у Нижньому Новгороді сонце, там прекрасна погода, 15 градусів тепла, вони гуляють, а тут мене весь час болить голова, не можна вийти на вулицю”. Я кажу: “Так, це така московська погода”. А вона додає: “Зате ми живемо у Москві”. Ось такий вибір. Хоч “каміння з неба”, як вони говорили, коли окуповували Крим. Так вони виховували людей: спочатку треба було жити в Петербурзі, але відколи уряд переїхав до Москви — то всі хочуть жити у Москві.

Київ теж часто орієнтувався на Москву. Мої однокурсниці з Дніпра їздили на вихідні на вистави московських театрів, а не до Києва. Хоча тоді наші театри — Франка і Лесі Українки — були на непоганому рівні. Але вони вважали, що треба їздити до московських театрів, хоча їхній рівень був гіршим. Ось такий фокус.

Історичні події в Україні часто розвивались паралельно з російськими. Проголошення незалежності відбулось після путчу у Москві (Україна проголосила незалежність 24 серпня 1991 року. Рішення було прийняте після серпневого путчу в Москві, — ред.). Тут залишилось багато людей із радянським мисленням. Це як дріжджове тісто — поклали тоді оці дріжджі свободи, і оце вам російська діжка, а це — українська. І у нас у 2004 році це тісто почало підніматись, рости. А в російському варіанті його накрили. Путін, всівся на діжку і досі там сидить — тримає, щоб тісто не вийшло.

Після чеченської війни, початку процесів опору в Україні, пов’язаних із загибеллю Георгія Гонгадзе, із акцією “Україна без Кучми”, історія цих двох країн стала розвиватися по-іншому. А до цього Україна була загнана глибоко у консерватизм — глибше навіть, ніж Росія. Наприклад, у нас був заборонений фільм Ельдара Рязанова “Гараж”. Це дуже хороша сатира на радянське суспільство. Якщо подивитися цей фільм — то можна побачити, як виглядає нинішнє російське суспільство. Один з героїв каже: “Я ж за машину Батьківщину продав”. Це іронічно — бо він продав хату в селі, але люди від нього відійшли на безпечну відстань. Я цей фільм бачив у Латвії, не у нас — тут він був заборонений.

Тобто у радянському союзі його показували, але не в Україні. Є таке відоме прислів’я — коли у Москві стрижуть нігті, у Києві рубають руки. І тому нам потрібен був час, щоб подолати консерватизм, у який нас загнали. У нас фактично не було перебудови, тому що Щербицький (перший секретар ЦК КПУ, член Політбюро ЦК КПРС, — ред.) її затримав. І навіть національні рухи розвивалися дуже повільно, тому що практично все знищувалося.

Після приходу до влади Горбачова у Москві був український молодіжний клуб, а в Києві з цим було дуже важко — усе переслідувалося КГБ, вважалося дисидентством на відміну від Москви. Ось вам про руки й нігті. І тому певний час ми витратили, щоб подолати цю дистанцію.

Уявіть собі, 23 серпня 1991 року я хотів сфотографувати хлопців, які повернулись з барикад у Москві з синьо-жовтим прапором. Я хотів їх сфотографувати для статті в газету “Молодь України” на подвір’ї видавництва “Радянська Україна”. І охоронець мені не дозволив. Наступного дня, тобто через 24 години, цей прапор внесли у зал Верховної Ради, коли проголошували Акт про Незалежність України. Уявіть — пройшла доба. Хіба можна було подолати цей процес за цей час?

Нам просто пощастило, що все відбулося саме так. Ці ж люди вважали, що все буде, як буде. Вони внесли синьо-жовтий прапор і поставили його за пам’ятник Леніну. Потім до ВРУ ще пару каденцій проходили комуністи. Але у нас про цих комуністів з часом усі забули. А в Росії комуністи проводять з’їзди і скасовують доповідь Хрущова про культ особистості Сталіна. Це теж різні процеси. Ми собі не уявляємо, як можна обожнювати Сталіна. А в них — зворотний процес.

У якийсь момент історія України пришвидшилась, стала іншою, стала прикладом для Росії. Болотна площа була пізніше, ніж Майдан. А після цього Росія швидко пішла в минуле.

Наскільки важливо вирішити в Україні питання з російською церквою?

Якщо буде Московська церква — буде московська влада. Російська церква завжди була одним з найважливіших чинників створення московськоцентриської ідентичності населення — більше, ніж російська мова. 

Наприклад, ірландці, і це окрема тема, як це все сталося, говорять англійською. Гельської, як мови побуту та спілкування, фактично не існує, але вони залишаються ірландцями, дякуючи католицькій церкві. Якби англійцям вдалося нав’язати їм англіканство — не було б ірландців. Про це б писали хіба що в історичних книжках.

Часто релігія пов’язана із звичкою. Людина ходить до церкви, до якої звикла, а батюшка сказав, що вона незалежна. Людині може бути важко зрозуміти, у чому відмінність і чому немає ніякого зв’язку зі світовим православ’ям, окрім грамот Алексія для Української православної церкви (патріарх Московський Алексій ІІ видавав грамоти для Української православної церкви, але вони стосувалися надання автономії, а не автокефалії. — Ред.). І це не просто пояснити.

Я завжди вважав, будучи людиною нерелігійною, що християни розуміють, що вони ходять до церкви, щоб врятуватися. Врятуватися з точки зору православної традиції можна тільки в єдності зі світовим православ’ям. Іншого шляху у православ’ї не існує, але вони чомусь думають, що можна врятуватися молитвою. А молитва виникає тільки в симфонії. Тому православ’я — це симфонія. У католиків є Папа, намісник апостола Петра — і, у результаті, намісник Бога. А в православ’ї — це тільки симфонія православних церков. Як інакше?

Тому Православна церква України (ПЦУ) має зв’язок зі світовим православ’ям через Константинополь. І дуже важливо, що ми отримали томос (Томос про автокефалію для Православної Церкви України (ПЦУ) був наданий 5 січня 2019 року Вселенським патріархом Варфоломієм. Цей історичний документ офіційно затвердив незалежний статус ПЦУ як однієї з 15 помісних православних церков світу. — Ред.), тому що завжди було би питання, як врятуватися через Київський патріархат. Для багатьох людей, які сприймали це догматично, відповіді на це запитання не було, тому вони воліли залишатися в московській церкві, ніж ризикувати порятунком.

А УПЦ Московського патріархату може врятуватися тільки через Російську православну церкву. Вона канонічна — подобається нам це чи ні. Вона є частиною симфонії — ось у такому диявольському вигляді. Який вибір людей УПЦ? Вони можуть або об’єднатися з ПЦУ на засадах Томосу, або залишатися частиною Російської православної церкви, тому що інакше вони стануть сектою. Об’єднуватися з ПЦУ вони не хочуть. Переконують самі себе, що вони не частина російської церкви — РПЦ — але ніякого іншого шляху до порятунку не мають.

Російська церква дуже активно працює за кордоном. Навіть в Америці вони створили Американську православну церкву, надали їй автокефалію, яку ніхто не визнає, але ця церква існує — і ніхто не сумнівається, що вона канонічна, бо вона має зв’язок зі світовим православ’ям через томос Московського патріархату.

Я можу чітко пояснити, що відбувається з ідентичністю народу, якщо повністю перемагає російська церква. Це можна побачити на прикладі білоруських сусідів. Вони були греко-католиками. Коли об’єдналася територія Великого князівства з Москвою, вони ліквідували греко-католицизм на українських землях, які вони отримали. Потім намагалися це зробити на Галичині, але ментально тут вже було пізно щось змінювати. А от білорусів їм вдалося перетворити на православних. Частина людей перейшла в католицизм — і це була дорога до польської свідомості, а не до білоруської. А частина людей стали православними — і Російська православна церква стала знаряддям русифікації.

Чому це не відбулося тут? Тому що вони приєднали до себе Київську митрополію. І у порівнянні з Київською митрополією московська церква була менш конкурентоспроможна, менш освічена. І найголовніша пастка, яку вони зробили для себе — це реформа патріарха Нікона (під час реформи стався розкол у московській церкві. — Ред.). Ці реформи призвели до того, що більшість реально віруючих людей у Москві відірвалися від офіційної церкви. Реальні люди, які вірять у Росію — це старообрядці.

А українці фактично нав’язали свій порядок Москві заради того, щоб приєднати Київську митрополію. Тому тут залишилися свої священники. І тому українці не відчули, що це чужа церква. Змінився патріарх, але священник, молитва, ціль порятунку — залишилися незмінними. Тому ця звичка і залишається досі — ніби нічого не відбулося.

Криза відбулася у двох країнах — у Білорусі, де греко-католицизм змінили руським православ’ям, і у Росії. Що нам з цим робити? Усвідомити, що шлях до соборної церкви буде складним, але його потрібно пройти, переконуючи людей, у тому числі працюючи з ієрархами УПЦ МП. Може, серед них є люди, які вірять у Бога і розуміють, що можна врятуватися і через єдність зі світовим православ’ям — за посередництвом Константинополя. Думаю, такі люди існують. Не всі, звичайно, але деякі.

Росія не може знищити українську незалежність

24 серпня 2024 року, у День Незалежності України, я виголосив лекцію на Меморіалі Героїв Небесної Сотні у Львові. Там була така цитата: “На відміну від володимира путіна, я хочу вам сказати одну важливу річ — поки що все йде за моїм планом. За тим планом, який я собі накреслив 24 серпня 1991 року, коли побачив на табло цифри голосування за Незалежність України. І я повірив, хоча всі ми були не готові, що це відбудеться так швидко, що Україна буде розвиватися, що Україна буде змінюватися, що Україна буде європейською державою.”

Я вважаю, що Росія, попри все, не може знищити українську незалежність. Так, я не думаю, що у нас є шанси відновити територіальну цілісність у найближчій перспективі, але і у Росії немає шансів знищити українську державність.

Зараз мова насправді йде про вибір між декількома не дуже простими варіантами — збереження державності і суверенітету без територіальної цілісності, і можливий варіант — збереження державності без суверенітету і територіальної цілісності. Такий варіант теж існує, як ми розуміємо. Це варіант поразки у війні, коли держава зберігається, але суверенітету немає — вона під російським впливом. Але варіант, що вся ця територія стає частиною Російської Федерації, у ситуації, коли російські війська топчуться три роки на Донбасі, виглядає малоймовірним. Це варіант, заради якого все починалося.

У будь-якому разі росіянам не потрібна ані суверенна, ані незалежна Україна. Нам потрібна суверенна, але їм — і незалежна не потрібна. Якщо вони погодяться з тим, щоб незалежна Україна існувала, — вони все одно не зможуть зберегти над нею контроль. Може бути якийсь тимчасовий період, але їм доведеться або погодитися з українським суверенітетом, або знову воювати.

Першу частину розмови про українську мову та русифікацію великих міст читайте за лінком.

Наскільки важливо вирішити в Україні питання з російською церквою? 

Якщо буде Московська церква, буде московська влада. Російська церква завжди була одним з найважливіших чинників створення московсько центриської ідентичності населення більше, ніж російська мова.

Наприклад ірландці, і це окрема тема, як це все сталося, говорять англійською. Гельської, як мови побуту та спілкування, фактично не існує, але вони залишаються ірландцями, дякуючи католицькій церкві. Якщо би англійцям вдалося нав'язати їм англіканство, не було б ніяких ірландців. Про це б писали хіба що в історичних книжках.

Часто релігія пов'язана із звичкою. Людина ходить до церкви, до якої звикла, батюшка сказав, що вона незалежна. Людини може бути важко зрозуміти, у чому відмінність і чому немає ніякого зв'язку із світовим православ'ям, окрім грамот Алексія для Української православної церкви (патріарх московський Алексій II видавав грамоти для Української православної церкви, але вони стосувалися надання автономії, а не автокефалії, - ред.). Немає іншого джерела. І це дуже важко пояснити людям. Я завжди вважав, будучи людиною не релігійною, що релігійні люди розуміють, що вони ходять до церкви, щоб врятуватися. Врятуватися з точки зору православної традиції можна тільки в єдності світовим православ'ям. Іншого шляху у православї не існує, але вони чомусь думають, що можна врятуватися молитвою. А молитва виникає, якщо би її чув Бог, тільки в симфонії. Тому православія - це симфонія. У католиків є папа, намісник апостола Петра і у результаті - намісник Бога. А в православії це тільки симфонія православних церков. Як інакше? Тому православна церква України має зв'язок із світовим православ'ям через Константинополь. І дуже важливо, що ми отримали томос (томос про автокефалію для Православної Церкви України (ПЦУ) був наданий 5 січня 2019 року Вселенським патріархом Варфоломієм. Цей історичний документ офіційно затвердив незалежний статус ПЦУ як однієї з 15 помісних православних церков світу, - ред.), тому що завжди було би питання, як як врятуватися через Київський патріархат. Для багатьох людей, які сприймали це догматично, відповіді на це запитання не було, тому вони воліли залишатися в московській церкві, ніж ризикувати порятунком.

А УПЦ Московського патріархату може врятуватися тільки через Російську православну церкву, вона канонічна, подобається нам це, чи ні. Вона є частиною симфонії ось у такому диявольському вигляді. Який вибір людей УПЦ? Вони можуть або об'єднатися з ПЦУ на засадах Томосу, або залишатися частиною російської православної церкви, тому що інакше вони стануть сектою. Об'єднуватися з ПЦУ вони не хочуть. Переконують самі себе, що вони не частина російської церкви, РПЦ, але ніякого іншого шляху до порятунку не мають. 

Російська церква дуже активно працює за кордоном. Навіть в Америці вони вони американську православну церкву, надали їй автокефалію, яку ніхто не визнає, але ця церква існує, ніхто не сумнівається, що вона канонічна, бо вона має зв'язок з світовим православ'ям через томос московського патріархату. 

Я можу чітко пояснити, що відбувається з ідентичністю народу, якщо повністю перемагає російська церква. Це можна побачити на прикладі білоруських сусідів. Вони були греко-католиками. Коли об'єдналася територія великого князівства з Москвою, вони ліквідували греко-католицизм на українських землях, які вони отримали. Потім намагалися це зробити на Галичині, але ментально тут вже було пізно щось змінювати ментально. А от білорусів їм вдалось перетворили на православних. Частина людей перейшла в католицизм. І це була дорога до польської свідомості, а не до білоруської.  А частина людей стали православними і Російська православна церква стала знаряддям русифікації. Чому це не відбулося тут? Тому що вони приєднали до себе Київську митрополію. І у порівнянні з Київською митрополію ця московська церква була менш конкурентноздатна, менш освічена і найголовніша пастка, яку вони зробили для себе, це реформа патріарха Нікона (під час реформи стався розкол у московській церкві, - ред.). Ці реформи призвели до того, що більшість реально віруючих людей у москві відірвалися від офіційної церкви. Реальні люди, які вірять в росію - це старообрядці. А українці фактично нав’язали свій порядок москві заради того, щоб приєднати Київську митрополію. Тому тут залишилися свої священники. І тому українці не відчули, що це чужа церква. Змінився патріарх, але священник, молитва, ціль порятунку - залишилися незмінними. Тому ця звичка і  залишається досі, ніби нічого не відбулося. Криза відбулася в двох країнах. У Білорусі, де греко-католицизм змінили руським православієм. І у Росії. Що нам з цим робити? Усвідомити, що шлях до соборної церкви буде складним, але його потрібно пройти, переконуючи людей, в тому числі працюючи з ієрархами УПЦ МП, може, серед них є люди, які вірять в Бога і розуміють, що можна врятуватися і через єдність з світовим православ'ям за посередництвом Константинополя. Думаю, такі люди існують. Не всі, звичайно, але деякі. 

24 серпня 2024 року, у День незалежності України, я виголосив лекцію на Меморіалі Героїв Небесної Сотні у Львові.  Там була така цитата: “На відміну від володимира путіна, я хочу вам сказати одну важливу річ – поки що все йде за моїм планом. За тим планом, який я собі накреслив 24 серпня 1991 року, коли побачив на табло цифри голосування за Незалежність України. І я повірив, хоча всі ми були не готові, що це відбудеться так швидко, що Україна буде розвиватися, що Україна буде змінюватися, що Україна буде європейською державою”. 

Я вважаю, що росія попри усе не може знищити українську незалежність. Так, я не думаю, що у нас є шанси відновити територіальну цілісність у найближчій перспективі, але і у Росії немає шансів знищити українську державність. Зараз мова насправді йде про вибір між декількома не дуже простими варіантами - збереження державності і суверенітету, без територіальної цілісності і можливий варіант збереження державності без суверенітету і територіальної цілості. Такий варіант теж існує, як ми розуміємо. Це варіант поразки у війні, коли держава зберігається, але суверенітету немає, вона під російським впливом. Але варіант, що вся ця територія стає частиною Російської Федерації, у ситуації, коли російські війська топчуться три роки на Донбасі, виглядає малоймовірним. Це варіант, заради якого все починалося.

В будь-якому разі росіянам не потрібна ані суверенна, ані незалежна Україна. Нам потрібна суверенна, але їм і незалежна не потрібна. Якщо вони погодяться з тим,

щоб незалежна Україна існувала, вони все одно не зможуть зберегти над нею контроль. Може бути якийсь тимчасовий період, але їм доведеться або погодитися з українським суверенітетом, або знову воювати. 

6 08 2025

https://tvoemisto.tv/exclusive/vitaliy_portnykov_yakshcho_bude_moskovska_tserkva_bude_moskovska_vlada_178485.html