www.ji-magazine.lviv.ua

Під кінець минулого року у видавництві Літературна аґенція “Піраміда,“ в серії “Приватна колекція,“ редаґованій Василем Ґабором, вийшла книжка вибраної есеїстики Юрія Тарнавського під назвою Квіти хворому, що вміщає 29 творів, поділених на рубрики статті, критика та розмови.  Поява книжки привела до розмови між Володимиром Цибульком та Юрієм Тарнавським, яку подаємо нижче.  В розмові затримано правопис та властивості мови обох співрозмовників.

Редакція

ВЦ: Юрій Тарнавський — це завжди закрита лабораторія! Принаймні так видається читачеві, сформувався певний стереотип, коли навіть  літературознавці не поспішають дешифрувати Тарнавського. І ось Тарнавський прочинив двері до своєї лабораторії, адже остання україномовна книга «Квіти хворому» сприймається інакше як тлумачення себе самого соціумові, передовсім українському. Це що, тривала  технологічна чи міфотворча пауза і так само технологічний вихід із неї , чи потреба спростити працю дослідникові Тарнавського?

ЮТ: Ну, це мабуть ні одне, ні друге, а просто, як кажуть, “назбиралося, і більше витримати не міг.“  Жартую.  З ідеєю цієї книжки, і з її назвою, я носився вже мабуть з тридцять, а то й більше років.  Крім ориґінальної творчости, займався я есеїстикою від самого початку своєї літературної діяльности, якщо не помиляюся від 1954 чи 1955 року, написавши під псевдонімом Ромулюс рецензію на якусь там книжку Докії Гуменної під назвою “Про великі міти,“ що була поміщена в нашій діяспорній газеті Свобода.  Метою цих моїх ранніх творів було намагання прищепити елементи модерности і модернізму українській культурі—критикувати в ній традиційні елементи і пояснювати свою власну творчість, яка зазнавала постійного помилкового розуміння і критиків, і читачів. Це стосується насамперед ранніх творів, писаних українською мовою.  Пізніше, особливо у статтях, писаних англійською, я звертався до теоретичних питань літертури, що були мені цікаві, як теж до оглядів найцікавіших театральних подій в Америці, які я писав українською для журналєу Кіно-Театр.   В уже пізніших розмовах (інтерв’ю), починаючи від досить відомої дискусії між Вольфрамом Бурґгартом та мною в Сучасності під назвою “Без Еспанії, чи без значення,“ і кінчаючи на довгій англомовній розмові з АД Джеймсоном на сторінці в мережі Big Other, я майже виключно обмежувався пояснюванням своєї власної творчости.  Чи не єдиним вийнятком у цім була розмова з тобою, друкована перше англійською в теж діяспорнім часописі  The Ukrainian Weekly,  де ти ставив мені чимало питань про мій погляд на сучасний стан української культури та суспільства.

Отже цих статтей-есеїв та розмов назибралося чимало, і мені хотілося зібрати найцікавіші з них докупи та пустити у світ, щоб не пропали.  Я дуже радий бачити цю книжку, бо вона робить доступними мої зусилля наймолодшому поколінню українців, для якого насамперед ці твори були задумані від самого початку.  Видана вона, до речі, завдяки фінансовій підтримці НТШ в Америці, якому я оце складаю найщирішу подяку. 

ВЦ: Бути людиною що інтегрує в собі кілька культур не легко. Особливо коли ставитися до творчості не як до заробітку, не як до професії, а як до певної місії. У Тарнавського—український світ, як синтез дитячої пам’яті і дорослої недореалізованої мрії, як розчарування. Але не докінечне розчарування. І світ американський, котрий особливо контрастує зі світом українським. Що є висока література в цих двох світах? Особливості рецепції високої культури і зокрема літератури в цих двох світах базуються на яких складових?

ЮТ: Якщо можна вмістити в одне ослово, щό саме являється для мене найбільш суттєвим, найважнішим у культурі, частиною якої є література, і щό я стараюся плекати у своїй творчості, то це поняття “европейськість,” себто це зерно піску, довкола якого створилася оця прекрасна велетенська перлина, що становить культуру Заходу.  Докладно я не можу описати тут, щό воно таке, бо піщина ця велетенська сама по собі, але можна спрощено сказати, що це теми та способи їх трактування (стилі), які питомі европейській культурі і наявні у ній вже протягом яких три тисячі років.  Звучить це дуже близько до поняття “традиція,“ і насправді це воно і є.  Але “традиція“ тут не значить “традиційна творчість,“ а прокладання собі шляху від цієї традиції, беручи її як свій початок, як основу, без якої шлях цей не міг би бути прокладеним.  Як сам знаєш, я завжди палко боровся за модернізм, суттю якого є руйнування традіції.  Але модернізму цього не було б, якби не було традиції, або принаймні він не був би таким, яким став.  Іншими словами, можна сказати, що модернізм, це порушування правил.  Але, якщо це так, то, очевидно, виглядав би він інакше, якщо б ці правила були інакшими.  Себто, порушуючи правило, мистець, письменник, затримує на собі знак традиції.  Таким чином, традиція розвивається і твориться унікальна культура.  І так саме постала культура Заходу, частиною якої я уважаю себе. 

Бретон, як знаєш, розбудовуючи свій сюрреалізм, відрікався від “греко-римської“ логіки і закликав усіх користуватися покладами енергії, захованої в підсвідомості.  Але саме поняття підсвідомости було б немислиме без поняття греко-римської логіки і відштовхування сюрреалістів від неї було немов відображення цієї логіки у дзекалі.  Уяви собі, чи австралійські абориґени могли б видумати щось таке, як Бретонів сюрреалізм.

А щодо моєї українськости та американськости, то мені здається, що такого роздвоєння у мені немає.  Я думаю, що я пишу так само одною й другою мовою, і коли я перекладаю себе з одної з цих двох мов на другу, то ніхто не вгадає, де ориґінал, а де переклад.   Себто, я думаю, що в мені сплавилося українське та американське в одну цілість, один так би мовити сплав.  А змішаний з цими двома металами є ще метал европейський, що включає добру дозу німецького та еспанського.  Себто, я типовий американець, який затримав повністю своє етінчне коріння.  Та й це не таке вже цілком американське.  В сучасній Европі, такі особи зустрічаються часто.  Іншими словами, я повністю людина Заходу і в цім я не унікальний.  Нас таких чимало, і щораз стає більше.  Я думаю, що це майбутнє усього західного світу.

ВЦ: Тиражі і чтиво, інфраструктура культури, книгарні і театри це лише атрибутика успіху і місії письменника в умовах світу українського і світу американського. В український світ вросло майже американське розуміння «успіху», але  здається місія літератора в цих світах радикально різниться, чи все ж кожна держава передбачає своєрідну сервільну щодо держави місію літератора. Де зручніше Юрієві Тарнавському, бо як на мене кожна із творчих реалізацій—американська літературна  самореалізація і українська  різняться не тільки стилістично, вони передбачають абсолютно відмінної поведінки і напевне комунікативної етики. В чому різняться ці іпостасі Тарнавського?

ЮТ:  Так, в цім ти повністю правий.  В українськім світі, ще досі закріпленне переконання, що письменник це насамперед суспільна особа, завданням якої є служити суспільству і формувати його.  Це очевидно залишки народництва з 19 сторіччя, підкріпленого соцреалісичною догмою, що письменники, це інженери душ, які будують слухняних роботів партії.  В Америці, натомість, для пересічного американця, література, це професія, і письменник, це людина, яка заробляє на хліб своєю творчістю. Чим більше він заробляє, тим він більший письменник, більший мистець.

Обидва погляди, без сумніву, мильні.  Література, це один із видів мистецтва, і хоч це правда, що мистецтво може грати додаткові ролі, воно насамперед є мистецтвом і оцінювати його треба насамперед мистецькими критеріями.

Я повністю сприймаю цю настанову і для мене літературна творчість, це суто особистий акт, яким я задовольняю свої особисті потреби,  пов’язані з моїм існуванням—боротьба з моїми особистими драконами життя, як я колись десь сказав.  Єдині правила, яким я підкоряюся, працюючи над твором, це, щоб створити даний твір найпростішим і найелеґантнішим способом.  Це естетичні критерії, які, для мене, є єдиними універсальними критеріями не тільки мистецтва, але взагалі всієї інтелектуальної діяльности людини.  Написати твір, для мене це те саме, що для математика доказати  (“довести,“ як кажеться тепер в Україні) теорему.  Про це, як сприйматиме читач мій твір, чи подобатиметься він йому, чи ні, чи буде він легкий для нього, чи ні, чи продаватиметься він, чи ні, не має найменшого значення.  Уяви собі, чи математик, доказуючи теорему, журиться, чи доказ його буде популярним, або чи легко він сприйметься іншими.  Єдиний критерій для нього, це правильнісь доказу та елеґантність.  На мою думку, це саме стосується літературного твору.

ВЦ: Між іпостассю такого собі письменника-державника і  такого собі анархосиндикаліста, Юрій Тарнавський і в американській самореалізації і в українській видається мені своєрідним проповідником власної релігії з прискіпливою хоч і не багаточисельною паствою, котра може дискутувати, заперечувати свого пастира, але не залишатися байдужою до його послання. Отже питання відповідальності мистця за все, що він  витворив — від ідей починаючи і закінчуючи культурним продуктом та стилем життя. Чи повинен бути літератор вчителем життя доля оточуючих, чи достатньо власного життєвого прикладу, щоб і твоє письмо було лише способом накопичення власного досвіду для інших, чи запит на вчителя життя відмер із постанням інформаційного суспільства.

ЮТ: Мушу признатися, що заскочив ти мене цим питаням.  Справді, як би я там не “чхав“ на читача, я все таки несу якусь відповідальність перед ним, пропонуючи йому свій твір.  Але таке не трапляється з математиком.  Ніякої відовідальности перед іншими математиками, які вивчатимуть йго доказ теореми  він не несе.  Чому це так?  Чи я помилився в попередній моїй відповіді?

Думаю, що ні.  Я тільки не взяв до уваги всього, що повинен був узяти.  Справа в тім, що існують два типи творів—твори, що стосуються моральних, історичних, і інших суспільних  аспектів, і такі, що таких не стосуються, так само, як не стосуєтся їх математика.  В творах другого типу проблема відповідальности не виникає, і журитися про читача я не мушу так само, як математик не мусить журитися у своїм доказі тереми. Але в творах другого типу я, як письменник, беру на себе відповідальнісь, за це, що пишу, достеменно так само, як кожна пересічна людина бере на себе відповідальність за те, що робить, якщо воно стосуєтьсь одного з вищезгаданих аспектів. Отже, літературний твір, в додатку до мистецького твору, є теж актом і підлягає він тим самим моральним і суспільним законам,  як всі інші акти людини.  Себто, у творах своїх, я не повинен проповідувати антиморальности, говорити неправду, і т. д., і т. п., так само, як у своїй щоденній, немистецькій поведінці я не повинен цього робити.  Але це не значить, що я мушу творити навмисне моральні твори чи твори з суспільною вартістю, так само, як я не мушу робити це постійно у своїм щоденнім житті.  Я можу писати на теми, в яких ніяке з цих питань не розглядається, наприклад, описувати чудовий краєвид чи пахучу торянду.  І це саме стосується мене, в моїм щоденнім житті, де я можу піти в кіно чи смачно повечеряти в ресторані, радше ніж робити щось, що матиме моральну чи суспільну вартість.  Але, як мистець, на мою думку, я не маю особливого завдання проповідувати мораль чи писати твори, з яких винесе користь суспільство.  Мало того, я думаю, що коли я старатимуся писати такі твори, вони звичайно будуть слабшими з мистецької точки погляду, ніж твори на теми, які спонукують мене писати їх із суто особистих потреб.

Але врешті-решт, це все таки залежть, як ти ставшся до Кантового Категоричного імперативу.  Це твій особистий вибір. 

Повернуся на мить до суспільної заанґажованости.  Як знаєш, предметом майже всієї моєї творчости були суто особисті теми, і тоді несподівано з’являється такий позірно суспільно заанґажований твір як У ра на.  Це сталося тому, що для мене тема долі України стала суто особистою, до такої самої міри, як була б якась там тема пов’яана з моїм інтимним життям.  Тому ця поема вийшла такою емоційно наснаженою і несприйнятливою.  Не диво, що на неї практично не було відгуків і про неї тепер ніхто не говорить. Якщо б я писав її з політичних мотивів, я переконаний, що вона виглядала б інакше і мабуть доля її була б теж іншою.

ВЦ: Інформаційне суспільство —найвищий щабель розвитку людства, фактично основним засобом виробництва у ньому стає людська творчість, мозкова діяльність. Як одному з тих, хто власною працею наближав інформаційне суспільство, тотальну інформатизацію, тепер як  сприймається власна праця? Це я про роботу ІВМ, про компютерну  лінгвістику! Чи розробляючи компютерні мови  уявлялася якось і місце, і роль літератури  загалом і поезії зокрема, за умов швидкоплинних ієрархій і моди на короткотермінові межові естетики. Компютери починали віршувати за допомогою і твоїх також розробок. Не здавалося часом, що  створюючи конкурента людському розумові, ти перетворюєшся в деміурга?

ЮТ: Ну, деміургство мене ніколи не цікавило, і не хотілося мені нікли стати деміургом.  Працюючи в кібернетиці, я ніколи не переставав бути свідомим того, що маю справу з неживою системою, яка сліпо робитиме тільки це, що я їй накажу.  Це стосувалося і  т. зв. детерміністичних програм (таких, що виконують калькуляції),  які я часами був змушений писати, праці над мовами, і навіть праці над недетермінстичними програмамаи, такими як ескпертні системи, які старалися наслідувати людське мислення.  (Їх звичайно окреслють тим, що у вони базованні на т. зв. нечіткій логіці, або fuzzy logic англійською.)

Якийсь час я серйозно плянував писати роман за допомогою компютера, але завжди відкладав це, аж воно перестало мене цікавити.  Кібернетичні механізми можуть продукувати тільки пермутації різних можливостей, і робити їх величезну кількість, але уяви вони не мають, а мене завжди цікавило насамперед запрягти в процесі творення свою власну уяву і любуватися тим, куди вона мене заведе. І так само, любуватися тим, куди завела уява інших письменників, яких я поважав.

Та я перестав працювати в кібернетиці вже двадцять років тому, і проґрес, який вона зробила за цей час величезний.  Тепер можна робити багато цікавіші речі ніж тоді.  Але я певний, що до людського мозку компютерам ще дуже далеко.  Сумніваюся, що вони колись такими стануть.

ВЦ: Вряди-годи творчій людині кортить підсумовувати прожите, звітувати перед Богом і  власним сумління. Тут хтось вдається до ритуальних сповідей, хтось до ритуальних танців, умовних звичайно. На перед виходить сцена! Вся драматургія Тарнавського —суцільна метафора, інколи здається що цю метафорику можна актуалізувати в будь-якій епосі і серед будь-якого етносу. Коли все сказано й написано —чи не хочеться інколи як життєвий підсумок витисннути всю воду з написанного і укласти таку собі книгу дадзибао — цитат і фразеологізмів. Де б комі було тісно! 

ЮТ: Я саме здав до друку книжку поезій англійською мовою Modus Tollens.  (Це, до речі, термін з математичної логіки, що окреслює силогізм, себто дедуктивний умовивід, з неґацією.)  Там дуже, дуже тісно припасовані слова, і справді комі немає місця, бо я усунув усі розділові знаки.  Правда, це не книжка цитат та фразеологізмів, але в ній ідеться про дуже суттєві речі.  Підзаголовком її є ipd’s (improvised poetic devices, або імпровізовані поетичні пристрої), що наводить до ied’s (improvised explosive devices або імпровізовані вибухові пристрої, добре знані нам з Іраку), бо в цих поезіях рядки розбиті в неочікуваних місцях, так, що вони дуже часто мають інше значення, ніж у ширшім контексті.  Читач мустиь довго попрацювати над ними, щоб собі їх відтворити.

Це була перерва від праці над прозою, виключно над якою я працював вже більше, ніж десять років, і було це справді відпруження.  Проза, це дуже копітка праця, дуже вона схожа на програмування, яким я займався теж довго.

Але чи це підсумкова річ?  Мабуть ні, хоч я трохи думав про таке, пишучи її.  Маю на думці подібну/протилежну до неї, але це теж не підсумковий твір.  Про підсумки краще не думати.  Зробить їх за нас само життя.

ВЦ: Творча людина—це це завжди захоплення і розчарування, це клубок емоцій. Чому мова про розчарування, та тому що саме розчарування найчастіше виступає гіперстимулом і для творчості і для поведінкових епатажів. Останнє, це лише коли енергія не каналізується в творчість. Що  у Тарнавського з розчаруваннями? Чи зачарувань як таких у якості творчого стимулу і не траплялося? Ім’я, бренд, титул з часом   перестають захоплювати і спостерігач починає вгризатися в приватне життя письменника, чи культурного героя?

Де межа між приватним життям і суспільною місією літератора?

Розчарування?  Десь недавно я вирішив не розчаровуватися ставленням світу до мене.  Це і непродуктивне, і інфантильне.  Боксер, який розчаровується своїм суперником за те, що той його нокавтував не повинен іти більше в ринґ. Треба бути вдячним за науку і готовитися нокавтувати наступного.

Це правда, що невдачі повинні спонукувати людину боротися більш завзято.  Але в творчості, крім завзяття, потрібні ще й матеріял для творчости і вміння його опрацювати.  Так, що тут невдачі не вистачає, а потрібен талант та досвід.  Письменництво для мене не професія і не гоббі, а становище, так само, як становище бути батьком.  Вибору чи ним бути чи не бути немає, а лише вибір чи бути добрим, чи поганим. А щодо місії, як я вже казав, то для мене література не повинна мати суспільної місії. Місія така псує літературу.

Це не значить, що я, як громадянин держави, в якій живу, чи член етнічної групи, до якої належу, можу повністю сторонитися від своїх громадських та національних обов’язків.  Але це відноситься до мене так само, як до лікаря чи шевця.  Ми всі повинні бути добрими громадянами і  робити те, що потрібне для громади, як кожен інший, але лікар не лікує “по-українському чи для України,“  швець не латає черевиків “по-українському чи для України,“ і письменник не мусить писати “по-українському (в сенсі не мовнім а змістовнім) чи для України.“  Себто, якщо хтось хоче це робити, це його справа, але я не думаю, що це його обов’язок.  Найкраще, що український письменник може зробити для України, це бути добрим письменником.  Але він теж може підтримувати фінансово чи інакше громаські інституції, ходити на демонстрації, голодувати, бути активним членом патріотичної партії, брати участь у виборах, і т. п., як кожна інша людина.

Застережу, одначе, що часто така діяльність приносить суспільству шкоду, радше ніж користь, як свідчить політично-суспільна діяльність (поучання) декого з українських письменників останніх років.   Запаморочені літературним успіхом, надуті престижем, а невігласи в політиці, вони можуть накоїти неабиякого лиха.  Тому в цім випадкуя все таки радив би триматися засади, “не вище сандалій, шевчику!“

ВЦ: Америка там, де є хоч один американець, Україна також там де є хоч один українець. Що є на сьогодні національна ідентичність – фольклор, мова, кухня, одяг, спосіб мислення? Інколи видається що віртуальна Україна набагато успішніша ніж держава Україна. Це насправді так і є! Чи не задумувався часом Тарнавський що його робота над новітніми технологіями була більш успішною боротьбою за Незалежність України, боротьбою протии тоталітаризму ніж ламання пер і списів скажімо публіцистичних баталіях.

ЮТ: Думаю, що національна ідентичність, це насамперед національна свідомість, любов до своєї нації, культури, історії, почуття своєї окремішности, унікальности.  Навіть коли останні не такі вже й великі, почуття, що вони існують досить для того, щоб створити національну ідентичність. (Подумаймо про Австрію чи німецькомовну Швайцарію, в порівняні з Німеччиною або Канаду в порівнянні з Америкою.)  Найбільшою проблемою України під цю пору, на мою думку, це саме відсутність цих почуттів, і звідти походять чи не всі наші проблеми.  Тези про “міри,“ це ніщо інше, як шості колони і треба з ними боротися безпощадно.

Про технологію не говоритиму, бо в цій ділянці я не визначився аж так надто, але вся моя літературна діяльність, включаючи й творчість ангійською, була скерована на зміну української літератури, відхилення її від застарілих традиційних звичок і напучення на шлях сучасний, шлях модернізму, шлях, яким крокували літератури всіх модерних націй.  (Пишучи англійською, я звжди підкреслював, що я виріс з українського ґрунту, і те, що я творив ангійіською, до великої міри ставало українським доробком.)

ВЦ: Попереднє питання потрібне мені було для того щоб, повернутися знову ж таки до питання рецепції культури. Серед приятелів Тарнавського є і відомий американський композитор українського походження диригент Лас-Вегаського симфонічного оркестру Вірко Балей. У нього здається є опера «Не Медея», за твоїм романом, є опера «Голод» за твором Богдана Бойчука, і ця спільна творчість радикально різниться з традицією української сцени, і проблема не тільки  в консерватизмі останньої. Досвід постановок твоєї драматургії в Україні свідчить про куций режисерський інструментарій чи все ж непідготовленість аудиторії. Чи наше уявлення про широту аудиторії  для авангардного мистецтва залишається стереотипом з авторитарних  часів. Але зараз все міняється настільки швидко, що стилістика авторського театру здатна знову захопити глядача.

ЮТ: Вірко Балей справді написав оперу, базовану на моїй драмі Не Медея, сценарій до якої я створив на базі однойменної драми.  Опера ще задається не закінчена, але я чув уривок з неї два роки тому в Нью-Йорку.  П’єса, це другий твір з гексалогії 6х0, що вийшла друком в Україні 1998 року.  Книжка дістала чимало непоганих оглядів, деякі з творів були прочитані перед публікою в Могилянці, заходами Сергія Проскурні, а сама п’єса була поставлена в англомовнім варіянті, створенім мною самим, у відомім американськім аванґарднім театрі Мабу Майнз у Нью-Йорку, теж 1998 року. Режисером вистави був Григорій Гладій, який приїздив сюди з Монтреалю.  Але після цього твір цей (маю на увахі гексалогію), канув, як камінь у Лету.  Думав я що буде цікаво українським режисерам побавитися з п’єсами, базованими на грецькій трагедії, але видно, я був про себе зависокої думки.

Не хочу спекулювати чому це так сталося, але думаю, що це не вина публіки.  Я думаю, що публіка прийме майже все, якщо воно буде їй подано і заохочено її до нього.  Але треба їй це подати, а тут не було найменшого зацікавлення.  Знову, не думаю, що йдеться тут про режисерський рівень, а радше про зацікавлення.  Чи це пов’язане з фактом, що я “діяспорець,“ або що теми моїх творів українцям чужі, я не знаю, і, як сказав, спекулювати не хочу.  Та з цим  я вже повністю погодився, і мене воно не турбує.  Для нене найголовніше, це бачити твір у друку.  Та й п’єси ці написані настільки для читання, наскільки для постановки.  То головна моя мета була осягнена.

ВЦ:  Всеж—"Квіти хворому"—як на мене метаметафора - матеріальне втілення нематеріального послання. Якщо соціум хворий, то митець шле йому квіти як універсальне послання на оздоровлення красою, згадай Достоєвського чи ще кого про порятунок красою. Мені видається, що послання від Тарнавського звучить приблизно так — логіка врятує світ, чи все не аж так заскладно? Жити сьогоднішнім днем — це теж талант!

ЮТ: Епіграфія до твору—відвідуючи хворого, ми приносимо квіти, хоч не знати навіщо, оскільки до його видужання вони не мають ніякого відношення—моя власна.  Я навмисне іронізую з самого себе, ставлячи хрестик на пацієнтові та на своїх зусиллях.  Справді, навіщо ми приносимо квіти, відвідуючи хворого.  Ми свідомі того, що без ліків та опіки лікаря він не видужає.  Але все таки ми робимо цей незрозумілий, романтичний, чи навіть містичний вчинок з надією у серці, що він щось змінить.  Ану, квіти ці поможуть....  Ану, Х чутиметься краще, знатиме, що ми з ним, і видужає....  Оце така сама настанова й у мене.  Я справді переконаний, що наш недужий хворий критично і йому потрібна серйозна лікарська опіка.  Але може, коли він побачить цей скромний букетик, щось там у нім відпружиться, відчиниться, і дасть життєвим силам та сокам поплисти туди, де треба і, разом із ліками, які йому припише лікар, прискорить його одужання.  Нехай він знає, що я існую, і думаю про нього, і стараюся йому допомогти наскільки позволяють мені мої обмежені сили.  Але що лікар тут потрібний, про це немає сумніву.  А ім’я його ачей знає кожний.

24.06.2013