Ї:
кордон Член Римського клубу Богдан Гаврилишин: Через 30 років Україна могла б розраховувати на повноцінне членство в ЄС
Сергій Лещенко, УП , 23.01.2004
77-річний Богдан Гаврилишин – один із українців, який пробився у
світову еліту. Серед своїх друзів, наприклад, він називає президента Єврокомісії
Романо Проді. Неформальні контакти з міжнародними діячами роблять Гаврилишина
українцем – посередником у західному світі. У різний час він був радником
Кравчука-президента, прем'єрів Ющенка, Кінаха і Януковича, спікера Плюща.
Гаврилишина, уродженця Тернопільщини, в 1943 забрали до Німеччини. Через
чотири роки – переїзд до Канади, де Гаврилишин зробив блискавичну кар'єру.
У 1968 році Гаврилишин став директором Міжнародного інституту менеджменту
в Женеві і керував їм наступні вісімнадцять років. За час роботи в МІМ-Женева
Гаврилишин виростив фахівців вищої кваліфікації для сотень компаній в
усім світі – від Мексики до Індії і від Швеції до Японії.
На початку 1970 цей інститут 25-річчя свого існування вирішив відсвяткувати
по-особливому. Так було засновано всесвітній форум у Давосі, куди щороку
стали з'їжджатися перші особи світового бізнесу і політики.
Одночасно Гаврилишин є членом Римського клубу () – це об'єднання 100 науковців, які виробляють практичні пропозиції
для розв'язання проблем, що постають перед людством.
Це інтерв'ю Гаврилишина "Українській правді" виходить у день приїзду до
Києва президента Росії Путіна. Має бути визначено, який же сценарій переходу
(чи непереходу) влади від Кучми влаштовує Кремль. Європи в Україні стає
ще менше.
Гаврилишин радить не реагувати різко на нинішні скромні пропозиції Євросоюзу
Україні. А краще спробувати переконати ЄС не економічною статистикою зростання
ВВП, а політичними здобутками. Головний екзамен – вибори президента в
2004. І не головне, хто переможе. Головне – що відбуватиметься протягом
року до дня голосування.
– У 2004 відбудеться найбільша хвиля розширення Євросоюзу, після чого
до ЄС приєднаються ще Болгарія і Румунія, а також, можливо, Туреччина
і балканські країни. На думку багатьох експертів, власне на цьому розширення
ЄС і зупиниться. Як ви вважаєте?
– Я думаю, що вони мають рацію. Але треба розуміти, який часовий проміжок
ми аналізуємо. Якщо наступні 10 років, то тоді є безпідставною заява,
що Україна стане членом ЄС у 2011 році [про що кілька років тому заявляв
Кучма]. Але виключати взагалі можливість, що Україна вступить у ЄС, теж
неправильно.
Хіба, справді, сама Україна передумає і вирішить, що краще бути в євразійському
просторі. Але цей вибір був би дуже поганий. І для Росії теж, бо замість
того, щоб зосереджувати свої ресурси на модернізаціі, щоб займатися демократизацією,
вона б тоді – якщо б Україна пристала до її блоку – зосереджувалася на
відбудові імперії.
А для України це жах як було б не корисно: в Росії немає передових технологій,
немає привабливого політичного ладу, немає поєднання політичних свобод,
економічної ефективності і соціальної справедливості, які є в ЄС.
– Але що цікавого ЄС може побачити в Україні, окрім величезної території,
економіка якої буде на рівні середньоєвропейської дуже нескоро, і небезпеки
незаконної міграції?
– Коли будуть передумови для переговорів про членство України в ЄС, то
рівень життя тут буде такий, який не змушуватиме українців звідси тікати.
Чим цікава Україна для Європи? Україна має добрий рівень освіти, є досить
великий промисловий потенціал.
І якщо б Україна увійшла до ЄС, зникла б небезпека відтворення на сході
Європи імперії, яка б гостро конкурувала чи навіть конфліктувала з ЄС.
Ця імперія не в інтересах ЄС. Зближення України з ЄС, певна форма асоціації
було б певною формою забезпечення більшої стабільності у Європі.
– Кажуть, ви спілкуєтеся з людьми, які входять до керівництва європейських
структур?
– Так.
– Чи існує хоч мінімальне усвідомлення єврочиновниками необхідності
входження України до ЄС?
– Може, цей рівень усвідомлення менший, ніж нам потрібно. З одного боку,
вони надто обережно ставляться до України, бояться, коли Україна гостро
ставить питання про бажання стати кандидатом, асоційованим членом. Але
це тому, що існує замало контактів між Україною і тим Євросоюзом.
Є замало людей, які б мали діалог з ЄС. Я знаю Романо Проді і Кріса Паттена,
знаю з десяток людей. Але має бути сотні людей з України, які б мали такі
контакти.
– Ви особисто знаєте Проді?
– Я знайомий з Проді понад 20 років, ми з ним на "ти". Він мені довіряє,
він повірив, коли я в 1980 році написав книгу, що Радянський Союз розпадеться.
Позиція Проді щодо України часом міняється. Початково він дуже позитивно
ставився до України. Він навіть був членом консультативно-дорадчої ради
при президії Верховної Ради, яку я очолював. Її було створено в березні
1991, за рішення президії Верховної Ради.
Ми знайомі з тих часів, як він був президентом ІРІ – "Інституто де реконструкціоне
Італьяно". Це було державне підприємство, яке управляло всіма державними
підприємствами. І я його, до речі, попросив вийти зі складу нашої тієї
ради, коли у нього з'явилися перспективи виграти вибори і стати прем'єром
Італії.
– І яка була тоді позиція у Проді щодо європерспектив України?
– Позиція була надзвичайно позитивна. Часом він робив і негативні вислови
на адресу України.
– На кшталт того, що якщо українці відчувають себе європейцями, то
це ні про що не свідчить – бо так само європейцями себе відчувають і новозеландці?
– Так. Але справа в тому, що Україна теж не дуже-то йде шляхом до Європи.
І, по-друге, коли Проді висловлюється італійською мовою щодо України,
воно інакше звучить, ніж коли він говорить про це англійською або французькою.
Він мови нібито знає, але заяви виходять у нього неясні.
Проді, принаймні, вважає Україну європейською державою.
Я йому показував, що у їх документі "Ширша Європа", який визначає стосунки
ЄС з новими сусідами, записано протиріччя: в одному місці кажуть, що кожна
європейська країна має право стати кандидатом на членство в ЄС, а в іншому
місці, що "остаточні дебати щодо остаточного географічного поширення ЄС
ще не відбулися".
Проді сказав: я цього не читав, я цього не бачив. Він був здивований цим.
Звичайно, їх можна зрозуміти: вони друкують стільки документів, що не
все можна прочитати...
Я писав листа президенту Євроконвенту Жискару д'Естену – я його теж колись
знав, ми вечеряли колись на Лазуровому узбережжі в дуже гарному ресторані,
між іншим – щодо того, що в майбутній Конституції Європи має бути сказано:
"кожна європейська держава має право стати кандидатом на членство в ЄС,
якщо виконає копенгагенські критерії".
- Відомо, що Жискар д'Естен включив цей пункту у проект Конституції
ЄС.
- Так. Я в жодному разі не переоцінюю свого впливу. Але цей пункт включений,
це 57 стаття. І це треба використовувати...
Ви казали, що Україна – бідна держава. Але якщо полатати наше законодавство,
щоб спокійно могли приходити іноземні інвестиції... У минулому році 53
мільярди інвестицій пішли у Китай, бо інвестори розуміють правила гри.
В Україні є і внутрішні заощадження. І ВВП України міг би зростати на
10% річних. Якщо ВВП щорічно збільшується на 10%, він подвоюється за сім
років. У вісім разів – за 21 рік. І тоді Україна економічно не є перевантаженою
для Євросоюзу. А до 2028 року Україна могла б збільшити ВВП у 16 разів.
– І коли б Україна могла розраховувати на членство в ЄС?
– От цей приклад показує, що через 30 років. Не за 10 років і не за 20
років. Але не все залежить від економіки. В залежності від того, як відбудуться
наступні вибори, чи демократичним шляхом, чи буде подолано олігархічну
політичну і економічну системи. І на нас би зовсім інакше дивилися б в
Брюсселі.
– Але президентські вибори взагалі можуть не відбутися.
– Можуть не відбутися. Це була б трагедія. Дуже важливо для країни, щоб
відбулися вибори, вони були всенародні. Хоча я не думаю, до речі, що мандат
президента повинен бути таким сильним.
Якщо б абстрагуватися, кого вибираємо, якщо б вибори відбулися без адміністративного
ресурсу, залякування, то прийшла б нова людина, яка б прочистила систему.
Я з агітацією за когось не виступаю, але важливіше, щоб чесні вибори відбулися.
– До речі, ви є радником прем'єра Януковича?
– Ні. Я був кілька місяців радником. Йому треба було їхати в Брюссель,
зустрітися з Романо Проді. Треба було зробити, щоб Янукович не реагував
негативно на документ "Ширша Європа", бо там немає нічого такого, що Україна
не може бути членом ЄС. Зате є багато можливостей для глибшої співпраці.
Треба використовувати те, що пропонують.
І там ми домовилися з Януковичем, щоб не тільки він говорив, але і щоб
я міг дещо сказати у такому, більш вузькому колі.
– Тобто ви були на зустрічі Проді та Януковича?
– Так. Але після того я з ним нікуди не їздив.
Тоді в Брюсселі ми підписали протокол доступу до ринків. Хоча знаю, що
нашим приходили розпорядження прямо по дорозі до Брюсселю, що це не треба
робити.
– Чому далі відмовилися бути радником?
– Ну, я не знаю, чи це я відмовився, чи мене відмовили. Бо зустрічі з
прем’єром, щоб з’ясувати, чому так трапилося, у мене не було.
Я був радником і Кінаха, і Віктора Ющенка. Коли Кінаха призначили прем’єром,
він відразу запросив мене бути радником. Я його запитав: яке ваше ставлення
до Віктора Андрійовича. Він сказав: "Позитивне. Він багато чого доброго
зробив, я б хотів дещо зберегти". І я звернувся до Віктора Андрійовича,
чи думає він, що я мушу бути радником Кінаха. І він сказав: "Ви не "повинні
бути", ви мусите бути радником Кінаха для продовження зв’язку із людьми
із західного світу".
– На вашу думку, з якого боку відчувається більший дефіцит усвідомлення
європейських перспектив України: з боку Брюсселю, який не помічає Україну,
чи з боку Києва, який не робить кроків, які б наблизили до ЄС?
– Це так само, як порівнювати яблука і апельсини. З боку Брюсселю може
бути брак усвідомлення важливості України, але останнім часом це зросло.
А з боку влади є не просто нерозуміння, а небажання... Думається про короткострокові
інтереси, групові інтереси.
Є питання Росії. Наші добрі відносини з Росією є важливими. Тому тут є
вагання: як чинити у відносинах з Європою, щоб не утворити конфлікту з
Росією.
– Як можна змінити сприйняття України у Європі?
– Треба закінчити розслідування смертей журналістів, щоб була більша свобода
преси. Ці питання, які змінили б ставлення до України. Для простих людей
важливіша проблема їх добробуту, однак європейці судять по тому, чи є
в країні свобода, чи можуть там вбити журналіста і не знайти винуватого,
чи є підозри про причетність до того з боку владних органів. Це підносить
дуже високі бар'єри у відносинах з ЄС.
Збільшити ВВП не можна так швидко, але виявити добру волю до розкриття
вбивств журналістів – це вплинуло б дуже добро на ставлення до України.
– Але ЄС теж не робить не те що серйозних кроків, але і початкових
кроків на зустріч Україні – не тільки не починає переговори про створення
зони вільної торгівлі, а навіть не дає статус ринкової економіки.
– Політичні жести могли б перевісити питання економічного характеру. І
ЄС змінив би логіку: "А, от вони ідуть у правильному напрямі, все стає
більш демократичним, значить, більш вільною буде і економіка, тому даваймо
їй статус..." Не всі політичні рішення ухвалюються через політичні причини,
і не всі економічні рішення – через економічні причини. Це співзалежні
елементи системи.
– Українська влада вирішила зробити пріоритетними відносини із США,
бо домогтися там прихильності простіше жестами на кшталт направлення військових
до Іраку. Тоді як покращення відносин з ЄС вимагає більш складних для
влади кроків?
– Через Вашингтон зараз уже не можна влаштувати відносини з ЄС. Тим більше,
що зараз є суперечності між Європою і Америкою. Касетний скандал, питання
"Кольчуг" були тим каталізатором, який змінив ставлення до України, до
президента, до української влади на Заході.
Те, що він зробив такий жест в Іраку, відразу поліпшило відносини між
Києвом і Вашингтоном. Але досі не видно жодних наслідків для покращення
відносин між Україною і ЄС.
– Захід може стати гарантом чесних виборів в Україні?
– Дуже важко. Наприклад, є багато наших заробітчан із Західної України,
які виїхали з держави. І ясно, якщо б вони були на місці, за кого б вони
голосували? Але вони є нелегали на Заході. Якби західні уряди могли їх
легалізувати, і тоді б вони могли брати участь у голосуванні. Але західним
урядам важко це робити.
Західні уряди можуть допомогти, але сумніваюся, що вони можуть гарантувати
чесні прозорі вибори. Вони могли б ввести якийсь політико-економічний
шантаж, і я б його вітав – не тому, що Україна потерпала б, а тому, що
це допомогло б гарантувати, що вибори відбулися.
Не так важливо, хто переміг на виборах, а сам факт, що чесні вибори відбулися.
Це був би величезний крок до демократії.
– Ви не намагалися донести цю думку до Кучми?
– Ні. Я спілкувався з президентом, хоча не був його радником...
Такий випадок: Романо Проді, коли їхав до США, Канади, він зателефонував
мені. Питає мене: "Слухай, який був би найцікавіший проект для України,
на який могли б погодитися Америка, Канада і Європейський союз?". Я висловив
свою думку: "Енергетичний сектор – змінити енергоємність виробництва".
Я сказав Проді, що це моя думка, але я зателефонував прем'єру, яким тоді
був Віктор Ющенко, і Леоніду Даниловичу. Питаю їх: "Уявіть собі, якби
такий проект став можливий!" І один, і другий сказали, що "правильно –
енергетичний сектор". І тоді я перетелефонував Романо Проді і сказав:
"Так, енергетичний сектор".
Оце приклад, як я спілкувався з Леонідом Даниловичем. Я ходив до нього,
часом висловлював критичні зауваги, мені було цікаво почути його точку
зору. Але відтоді, як прийшла нова адміністрація, я не маю прямого контакту.
Раніше я телефонував до його приймальні, і мені призначали час зустрічі.
Тепер, коли я надіслав факс, що буду в Україні у такі-то дні, і якщо є
можливість, то радий зустрітися, цього не відбувається.
Я дзвоню, мене питають: "Про що б ви хотіли з ним говорити?". "Ну, я хочу
саме з ним говорити", – пояснив я. "Ви хочете про внутрішню політику говорити?
Так. Про зовнішню? Так. Ну, то ви може зустрілися б наперед із заступником
глави АП? Та ні, бажання було з президентом зустрітися".
От тому я з ним не зустрічаюся.
Матеріал було підготовлено під час перебування Гаврилишина у Варшаві
на конференції з україно-польських відносин, яка відбулася за сприяння
польського фонду "Ноу Хау".