Актуальні проблеми загальної теорії прав людини

Петро Рабінович
доктор юридичних наук, професор Львівського Національного університету ім. І.Франка, чл.-кор. Академії правничих наук України

3 травня 2001

Тарас Возняк.

Проблеми загальної теорії прав людини – широка і загальна тема. Ми зможемо поговорити про це більш детально в процесі нашої дискусії. Хочу пояснити, чому ми вибрали цю тему. Ми зараз готуємо наступне число журналу "Ї", котре присвячене громадянському суспільству та правам людини в Україні. В принципі, ми почали думати, щоб його робити ще давно, влітку минулого року. Але, як показали події останнього часу, тема виявилась достатньо актуальною. І ми би хотіли розкрити її з різного боку, наскільки це нам насправді вдасться. Вестиме семінар Андрій Павлишин, який недавно прибув з міста Севастополя, де було річне засідання Міжнародної Амністії. Вона має десь приблизно подібну, я гадаю, тематику своїх зацікавлень. Тарас Возняк.

Андрій Павлишин.

Пані і панове, я радий бачити Вас на нашому семінарі, і з великим задоволенням представляю основного виступаючого – пана професора Рабиновича, який доповість нам на тему, яка вказана в цих буклетах. Звертаю вашу увагу, що ми продовжуємо ту традицію, яку нещодавно започаткували, публікуючи певні тексти в наших буклетах. Тут є короткий виклад тексту, написаного паном професором, який називається: "Права людини. Номінальна уніфікація та розмаїття змісту". А зараз я запрошую до слова пана професора.

Рабінович.

Оскільки мене зорієнтували таким чином, що йдеться не про якусь академічну доповідь, а вступ до дискусії наступної, то я своє завдання вбачаю в тому, що просто назвати декілька проблем з цієї надто широкої глобальної теми, теми, яка сформульована – "Актуальні проблеми...". З таких аспектів, граней досить глобальної теми, які можуть привернути Вашу увагу .І щоб навколо них, власне, і розгорнулась дискусія, рядовим учасником якої я хотів би себе бачити.

Те, що слова "права людини" зараз так широко пішли по світу – тут є, може, свої плюси, але і певні мінуси. Але якщо поринути, власне, в коріння, оскільки тут зібрання інтелектуального спрямування, то якщо "копнути" вислів "права людини", то там є стільки проблем, що навколо них в світі пишуть монографії, роботи. Я не буду говорити, що відповідає поняттю "людина", це окремий бік справи. А що таке "права" – це інший бік справи. І навколо кожного з цих понять можна розводити такі дискусії, полеміки, що для них не вистарчить, може, десятка таких засідань. Але зрозуміло, що в залежності від того, як ми з вами як судді, як державні органи, будемо розуміти, що таке права людини – від цього буде залежати ціла низка практичних висновків, врешті-решт, життя кожного з нас. Я сказав на початку, що це поняття, цей вислів настільки заїжджене поняття, що на ньому зараз дуже часто навіть спекулюють. Я б хотів це підтвердити лише одним-двома прикладами. Буквально сьогодні з Києва мені привезли моє давно задумане видання "Права людини в афоризмах і висловлюваннях". Відразу скажу, що кожному з Вас в мене не буде можливості його дати. Це перша в Україні робота, піонерська робота, де зібрані афоризми, прислів’я, приказки всіх народів світу, не тільки українського, з питань права, законності, держави, політики. І в Росії сьогодні теж дещо є. Збірка наша видана Львівською лабораторією прав людини, яка функціонує у Львові під егідою Академії правових наук України. І ось я хочу зачитати Вам тільки дві ідеї з цієї збірочки, які торкаються прав людини ( бо тут не тільки із прав людини, є матеріали просто з юридичних питань – про злочинність, про законність, про судочинство). Але щодо прав людини, то особливість цієї частини полягає в тому, що вона представлена наполовину людьми, які живуть навіть зараз. Бо коли ми беремо в руки збірки афоризмів, фольклор, то таке враження ніби всі мудрі були до нас і давно вже померли. Але я свідомо намагався принаймні цей розділ з прав людини сформувати таким чином, що автори значної частини цих висловлювань – це ті люди, які живуть або ось-ось недавно покинули нас. І ось, наприклад, із живих людей: "Ідея реалізації універсальних, а точніше проголошених універсальними, а фактично культурно-специфічних прав людини або залишається утопією, якщо світове співтовариство не застосовує санкцій для реалізації цих прав там, де вони порушуються, або виявляється засобом, який використовують для реалізації егоїстичних політичних цілей країн – лідерів співтовариства". Це Леонід Іонін в Росії, публіцист, письменник. Ще один вислів: "Практична політика перетворює права людини на одну із цінностей на політичному ринку, навколо якої будується констеляція інтересів, як навколо нафти, марганцю або іншого стратегічного товару. Вони включаються до політичних калькуляцій поряд із нафтою та іншими стратегічними товарами. Опинившись включеними до цих калькуляцій, вони неминуче втрачають свій абсолютний характер, релятивізуються. Права людини стає можливим обмінювати і розмінювати. Їх можна поміняти на нафту, розміняти, скажімо, на нафту і вплив, поміняти на територію, тощо. Усі ці обміни та розмінювання, тобто включення прав людини до політичних калькуляцій і спекуляцій докорінним чином суперечать ідеї абсолютності людських прав".

Отже тут не тільки такі позитивні вислови, тут є і песимістичні, ригористичні якісь висловлювання. Хто з Вас спробує оспорити це положення? Мені було б цікаво, але віднесемо це на другу частину – на дискусію. Це просто для ілюстрації, а тут є і серйозніші речі, ясно, і в той і в інший бік, і за права людини і проти. Але ясно, що від інтерпретації прав людини, від розуміння, що таке права людини залежить врешті-решт практичні долі конкретних людей. І про це свідчить те, що відомий Вам Європейський суд з прав людини, коли він розглядає справи, розглядає скарги громадян щодо прав людини, – що він розуміє під правами людини? Якби Ви таке питання поставили будь-якому із суддів Європейського суду з прав людини, чи всій когорті суддів, можете бути впевненими, що жоден з них, принаймні в офіційному порядку, Вам відповіді на це питання не запропонував би. І тут би я Вас хотів запитати. Цікава ситуація: коли готувалась Загальна декларація прав людини (півтора року її готували), було багато проектів, пропозицій з усіх країн світу, індивідуальних і колективних. Бертран Рассел, наприклад, прислав свої, Махатма Ганді – свої пропозиції, навіть люди з тих країн, які були напряму не зачеплені Другою світовою війною. Назбиралось декілька сот визначень поняття "прав людини". Потім вони були видані, але в жодному міжнародному акті ООН – ні в Загальній декларації, ні в якому іншому (і не тільки ООН, а і в т.з. регіональних – В Європі, в США та об’єднанні американських держав, на африканському континенті є регіональні міжнародні акти з прав людини), – в жодному з них Ви не знайдете дефініцій, що таке права людини. Тут я Вас запросив би до дискусії, але хотів би запитати: "Як Ви вважаєте, чим це пояснити, що універсальна цінність – Загальна декларація, всесвітні стандарти з прав людини, а поняття "права людини" на всесвітньому рівні, навіть на континентальному рівні, офіційної дефініції не мають?". Бо знову ж збирається Європейський суд з прав людини, куди приблизно півтори тисячі громадян України на сьогодні звернулися зі скаргами проти нашої держави, що вона порушила їхні права. З тих півтора тисяч приблизно 500 заяв офіційно зареєстровано, бо це ще велика проблема – пробитись на реєстрацію. А ще більша проблема з тими зареєстрованими заявами – щоб вони були визнані прийнятними до розгляду Європейським судом з прав людини. На сьогодні з тих 500 прийнятними визнано лише біля десяти, а по решті розпочато листування між державою Україна і Європейським судом, а точніше тим суддею, якому доручено готувати цю справу. Так ось, коли вони розглядають справу і думають, порушила держава чи не порушила права людини, їхні рішення не схожі на рішення наших судових органів. Їхні рішення схожі, як мінімум, на дипломну роботу, а, можливо, навіть на дисертацію з філософію і права. Тому що там аргументація іде не від формальних якихось параметрів – наприклад, термінів розгляду справи. Три місяці – це довго чи це не довго? П’ять років людина у в’язниці, попереднє ув’язнення три роки – це занадто багато чи не занадто? Вони не виходять з кількісних показників. З якого віку людину притягати до кримінальної відповідальності? Вони не беруть на себе такої місії встановити, що, якщо притягнути з восьми років – це порушення прав людини, а з дев’яти – не буде порушенням. Вони не встановлюють, як вони висловлюються, євронорми з прав людини. А з чого ж вони виходять, вирішуючи ці справи? А за цими справами стоять тисячі доларів компенсації держави на користь людини, яку вони визнали потерпілою, та інші речі – зміна законодавства, зміна судової практики. Все залежить від одного рішення Європейського суду. А чим вони керуються? Як вони розуміють, що таке права людини? І от в жодному документі дефініції "прав людини" немає. Чим це пояснити? А оскільки я вже згадав про Україну і Євросуд, скажу Вам, що хоч я назвав півтори тисячі, но це в цілому з осені 1997 року, коли громадяни України отримали право звертатися в Європейський суд. А якщо брати тільки 2000 рік, то з України надійшло в Євросуд 728 заяв, скарг про порушення їхніх прав Україною. Я міг би Вас запитати – це багато чи мало? Подумайте. Але щоби легше було відповідати, я Вам скажу, що Україна за кількістю заяв, які поступили в Євросуд в минулому році, всього лише на шостому місці, вона – аж ніяк не рекордсмен. На першому місці – Росія (1325 скарг), на другому – Франція (1033 справи), на третьому – Італія (867), четверта – Польща (777), п’ята – Туреччина і шоста – Україна. Отже, кількість сама по собі ще не про все говорить, а, навіть, і мало про що говорить. Бачите – і Франція, і Росія, і Італія, І Туреччина, – що це за таке об’єднання? Просто я хотів оцими окремими прикладами продемонструвати, наскільки важливими є фундаментальні, філософського рівня, загальнотеоретичні уявлення про права людини. Бо якщо моє покоління, а, може, і частина присутніх тут (бо Ви уже все ж таки люди іншого покоління) в певному розумінні формувалось на одному із таких постулатів марксистських, що вся попередня історія людства – це була історія класової боротьби. З огляду на нинішні всі ситуації, тенденції я би сказав так: всю попередню історію можна вважати історією боротьби за права людини. Але я не поставив би на цьому крапку, а поставив би кому і сказав би, як ця боротьба за права людини виражалася в боротьбі класів, в боротьбі націй, в боротьбі релігій тощо. Те6 що зараз на перший план вийшла ця проблематика – це, з одного боку6 ясне свідчення прогресу людства, хоч тут дуже багато підводних каменів. Але наскільки оце все однаково розуміється, я Вам оцими невеличкими штрихами спробував продемонструвати. І якщо знову звертатися до тієї ж практики Європейського суду з прав людини... Я не те що зловживаю цими сюжетами, а просто наша Львівська лабораторія прав людини першою в Україні і не тільки в Україні, а і в СНД, почала перекладати на державну мову рішення Європейського суду з прав людини. Перший випуск вийшов в 1997 році, і щорічно ми відбираємо неабиякі справи і поширюємо їх принаймні серед юридичного керівництва України – суддів Конституційного суду, Верховного суду, Міністерства юстиції, Закордонних справ. Вони від нас першими почали отримувати ці речі. Зараз і Київ видає значне більш вагоме, поважне видання. І ми продовжуємо це в певних формах теж робити. Якщо вивчати цю практику Європейського суду з прав людини, а її зараз нам не можна не вивчати, тому що Європейська конвенція з прав людини нині є складовою частиною національного законодавства України, якщо вірити 9-ій статті нашої Конституції. Цією конвенцією безпосередньо, напряму повинні керуватися судді і інші юристи. А керуватися цією конвенцією не знаючи, як інтерпретує Євросуд норми цієї конвенції неможливо, неправильно, небезпечно. І тому всі статті Євроконвенції повинні вивчатися, засвоюватися, застосовуватися в інтерпретації Європейського суду з прав людини. А проблема полягає в тому, що ця інтерпретація заснована на прецедентних засадах. Сам Євросуд іноді посилається на свої попередні рішення, а іноді навпаки перекреслює їх. Буває так, що одна і та ж життєва ситуація, одна і та ж фабула, але в одному випадку, для Франції, Євросуд визнає, що це порушення прав людини, для Англії, чи Туреччини, чи України – ні. До речі, проти України поки ще жодного рішення не винесено. Але я, на жаль, не маю сумніву, що ми дочекаємось того, що будуть винесені рішення і проти України. Проти Росії вже є. Так ось, одна і та ж фабула, одна і та ж ситуація оцінюється неоднаково. І тому уловити, що ж таке "права людини", принаймні на рівні теоретичної дефініції, дуже складно. Але в той же час, виносячи рішення (навіть якщо вони не пишуть на папері, як вони розуміють права людини, "за кадром" це вирішується), вони самі виходять з якихось засадничих, світоглядних, філософсько-правових, методологічних уявлень. Хоча вони про це відкритим текстом ніколи нічого не пишуть. Якщо трошки звернутися до нашої батьківщини – ось в мене в руках унікальний документ. Це перша щорічна доповідь уповноваженого Верховної Ради України з прав людини. Ніна Іванівна Карпачова обіймає цю посаду. Справа в тому, що прямо в Конституції передбачено цю нову для України посаду – уповноважений Верховної Ради з прав людини, або омбудсмен (чи, у цьому випадку – омбудсвумен). У відповідній статті Конституції передбачено, що уповноважений щороку надає Верховній Раді доповідь про стан прав людини в Україні. І хоча це не щороку (вже три роки, як існує посада уповноваженого, і, власне, Карпачова обіймає три роки цю посаду), на третьому році, восени минулого року вона, нарешті, з такою доповіддю виступила. Роздала доповідь кожному депутату. В бібліотеку на Стефаника вона поступила, кого це цікавить. Висновок з цієї доповіді. Доповідь має назву: "Стан дотримання та захисту прав і свобод людини в Україні". Вона побудована в основному за Конституцією, тобто на кожне право є дві чи десять сторінок і така стисла, досить цікава, з пропозиціями інформація про стан здійснення цього права в Україні, і що вона, Карпачова, пропонує. На цей документ працювало чоловік сто з усієї України, але все одно це її підпис, тут, до речі, є і фотографія. І коли ми говорили: "Ви зазначте, що ми теж брали участь", вона казала: "Ні-ні, я Вас запросила суто особисто. Це є доповідь уповноваженого, це не колективна робота". Хоча ясно, що у неї апарат є, і фахівці до відповідних прав надавали свої матеріали. Що вона брала, що вони використовували – це їх справа, їх праця. Так от висновок, заключне слово, чим Ніна Іванівна закінчує. "Зроблений уповноваженим аналіз дає достатні підстави стверджувати, що в Україні попри наявне демократичне законодавство в сфері прав людини, в умовах соціально-економічної кризи, падіння загального рівня культури і моралі відсутні ефективні механізми захисту прав людини, що призводить до масових та систематичних порушень прав та свобод людини, а інколи унеможливлює їх реалізацію". Оце резюме, це її висновок. Ви можете запитати: "А що від цього зміниться практично?". Знаєте, деякі зрушення є, хоча б в тому, що після її виступу і, завдяки оцим заходам, вдалося пробити (уявіть собі, який подвиг великий), що "Голос України", офіційне видання Верховної Ради нарешті надрукувало Європейську конвенцію з прав людини. В липні 1997 року Європейська конвенція з прав людини була ратифікована. В вересні передали Довірчу грамоту (до речі, Президент не підписував Закон про ратифікацію Євроконвенції, підписував тільки О. Мороз, який був тоді Головою Верховної Ради). Ратифікаційну грамоту передали Генеральному секретарю Ради Європи. Іноземці вважали, що Європейська конвенція почала діяти в Україні. Але то їхня думка. Якщо дотримуватися нашої рідної Конституції, то там, здається в 57-ій статті, написано, що "Закон і інші нормативно-правові акти, які торкаються прав, свобод і обов’язків людини, мають бути доведені до відома громадян в установленому Законом порядку. Закон і інші нормативно-правові акти України, не доведені до відома громадян, вважаються нечинними". Тобто, доки не надрукували Конвенцію. А що значить в установленому порядку? Спеціального порядку для друкування законів, які торкаються прав громадян, на сьогодні немає. Хоча, як я зрозумів цю статтю, Верховна Рада повинна прийняти спеціальний Закон про порядок опублікування законів і інших актів, які торкаються прав громадян. Нема такого закону, може і не буде. Тоді – загальний порядок. Загальний порядок – це офіційні видання, там повинні друкуватися закони і міжнародні договори. 1997 рік. Проходить рік, – так діє чи не діє, якщо вона не надрукована в жодному офіційному виданні України? Я, як юрист, вважаю, що вона не набула чинності, – вона торкається прав і обов’язків громадян. Рада Європи вважає, що Україна повинна виконувати її. Влітку 1998 року, тобто практично через рік після ратифікації, Євроконвенцію публікує одне з офіційних видань – щотижневик "Офіційний вісник України". Як тільки публікація з’явилась, професіонали почали критикувати вздовж і поперек переклад Конвенції. Там нарахували біля 50-ти помилок перекладу. Що значить помилитися в перекладі терміну? Це ряд наслідків, доля людини. Зробили переклад, під яким підписалися заступники Міністра закордонних справ, Міністра юстиції і Центр правничої термінології (Головатий Сергій Петрович). Вони вважали, що то офіційний текст Конвенції. Вони надрукували його в своїх виданнях неофіційних. А Ніна Іванівна Карпачова "оббивала пороги" – ходила до Президента, до Прем’єр-міністра, ще попереднього, до Голови Верховної Ради і просила, щоб вони надрукували цю Конвенцію в правильному перекладі. І лише після того, як восени 2000 року відбувся цей захід – виступ Карпачової перед Верховною Радою... До речі, коли вона робила доповідь, в іншому приміщенні Верховної Ради в цей же день, в цей же час О. Мороз вперше оприлюднив касети Мельниченка. Паралельно з Карпачовою, – вона в одному сесійному залі робила доповідь, а в цей же час Мороз надавав іншу інформацію. Нарешті 10-го січня в "Голосі України" ця Конвенція в підправленому перекладі опублікована. І тепер уже спокійно ми можемо і зобов’язані саме в такій редакції нею користуватися. Хоч практично юридичний корпус України до цього не готовий. Ані судді, ані адвокати, ані інші юристи, за окремими винятками (є чоловік, може, 20 на всю Україну), не володіють цим інструментарієм. А це досить специфічна матерія, не звична для наших юристів, які сформовані в нашій, європейській, континентальній правовій системі, – що от закон, закон, закон, – і ніяких прецедентів, ніяких фантазій, ніяких філософій. А в рішеннях Євросуду, як я уже сказав, домінує філософія права, посилання на справедливість, на добросовісність, на мораль, на те, що ніколи не має і не матиме однозначної інтерпретації. І якраз в тих афішках, що Вам роздані, закцентована увага на проблемі інтерпретації прав людини. І назва (я собі дозволив деяку публіцистичність і виклик): "Уніфікація назв, але плюралізація змісту, плюралізація інтерпретацій прав людини". "Загальна декларація прав людини" – в англійському варіанті Universal declaration. Я Вам запропоную, як адекватно перекласти на українську мову. Офіційний переклад – "Загальна декларація прав людини", я думаю, що це калька з російського перекладу – "Всеобщая декларация прав человека". Я би переклав – "Всезагальна ...", а не "Загальна ...". Бо, наприклад, Конституція має найвищу юридичну силу, а закон має вищу юридичну силу щодо інших підзаконних нормативних актів. Це, на перший погляд, гра слів, але, якщо ставитися серйозно і вважати, що ці слова відображають поняття, а поняття мають відображати дійсність, бути правильними, то це не є гра в слова. Кажуть: "Всесвітні стандарти прав людини". Що ж в розумінні прав людини має бути дійсно загального, універсального? Що в правах людини має бути однаково для Туреччини, для Кіпру, для України, для США, для Англії? До речі, США, знаєте, як ставляться до цього? До нас десь пару років тому (була така смуга) їздили професори з Америки, вчили нас жити. Потім ми їх перестали пускати до студентів, бо вони говорять те, що наші студенти знають з першого курсу. Він починає нам розповідати, який законодавчий орган в США є, і що пишеться в Конституції США. У нас на першому курсі є історія держави і права зарубіжних країн. В США на юридичних факультетах не вивчають історію держави і права зарубіжних країн. Їм досить знати самих себе, і все. Можна називати це зверхністю чи незверхністю. І коли цей професор приїхав до нас, ми його в деканаті питаємо: "Чи викладають у Вас права людини, Загальну декларацію, міжнародні пакти 1966 року ...?".

Він каже: "Ні".

"Чому?" – питаю я.

- Ми вважаємо, що це для нас пройдений етап. Ми пішли значно далі від цього. Ми не вважаємо необхідним, щоб наші студенти вивчали це, бо ми уже зреалізували те, що запрограмовано в цих документах. Ми пішли далеко вперед. У нас є зараз тільки дві проблеми – рівність чоловіків і жінок і права сексменшин.

Оці дві проблеми у них лишилось нерозв’язаними. Ми в цьому переконувались, коли доводилося бути в США. Юристи-викладачі, якщо мова йде про права людини, говорять про права сексменшин і жінок. Все інше в них наче відсутнє. Але, між іншим, на днях вони прийняли закон, згідно з яким поліцейський може надягнути кайданки за найменшу провину, – погано на нього подивився, пішохід перейшов не в тому місці. І вони вважають, що в них все вирішено з правами людини. До речі, США теж пишуть про стан прав людини в Україні щорічно. Держдепартамент США видає звіти, інформацію про додержання прав людини. Вони беруть всі країни ООН. Принаймні 100 країн вони тримають в полі зору. Щодо України, щорічний звіт, чи інформацію Держдепартаменту США про дотримання прав людини в Україні наші потім перекладають на українську мову, друкують. Зрозуміло, цікаво порівняти, як це виглядає іншими очима. Ясно, що в них інформація випадкова, вибіркова, значною мірою однобічна. Нема в них таких джерел. Те, що посольство читає з наших газет і те, що наші правозахисні організації, якщо вони вважають за потрібне, шлють в США. І з того вони роблять звіт і по всіх країнах видають. Така ситуація з Україною.

Свіжий приклад – прийняла Верховна Рада Закон про політичні партії. Мучили, мучили довго. Декілька проектів було. Василь Васильович Костицький, наш випускник, свого часу готував проект. Не той проект пройшов, а інший. Справа не в тому. Він був опублікований чи в "Кур’єрі", чи в "Голосі України" десь два тижні тому. І там написано: "Громадянин України може бути членом тільки однієї політичної партії". Тут я Вас можу запитати: "Чи можна це вважати порушенням прав людини?". У Євроконвенції написано: "Люди мають право на створення асоціації, об’єднань". А партії створюються за різними критеріями. І людина має декілька вимірів – етнічний вимір, світоглядний вимір, соціальна приналежність – вона належить до якогось прошарку, класу, стану, групи соціальної. Політичні партії можуть утворюватись за різними критеріями. Є, Ви знаєте, Мусульманська партія, чи Партія мусульман України. От людина – мусульманин. Він вступив у цю партію, бо він мусульманин. Аграрна партія є? Є. Якщо він живе в селі, у нього є якісь сільськогосподарські інтереси. Хоче вступити в Аграрну партію. Він етнічний мусульманин, він турок. А якщо він обрав християнство? Він сповідує християнську релігію, хоча він турок в етнічному відношенні. Чому йому не вступити в Християнсько-демократичну партію України? Є така партія. А йому не дали. Він хоче свої інтереси як християнин, як турок і як сільськогосподарський працівник реалізувати і пробивати свої інтереси через ці три партії. А йому Верховна Рада сказала: "Ні, вибирай. Ти можеш бути членом однієї партії". Чи можна вбачати тут порушення прав людини? Поставте себе на місце судді Європейського суду з прав людини. (До речі, професор Людкевич Володимир Григорович від України є суддею Євросуду з прав людини). Як Ви будете відповідати на це питання? Хіба це не буде залежати певною мірою від того, що Ви розумієте під правами людини, які є види прав людини, які є межі прав людини? Ми в цьому році у нас в лабораторії на факультеті вперше на Україні видали роботу монографічного характеру, присвячену межам прав людини, а точніше – обмежуванню здійснення прав людини.

І на закінчення я Вам наведу одну справу з Європейського суду з прав людини. Фабулу, власне, наведу. Запрошу Вас теж до дискусії. Щоб Ви сказали, чи є тут порушення прав людини, чи немає? А потім я Вам скажу думку Європейського суду. Справа проти Нідерландів. Там був такий закон, що неодружені чоловіки і жінки повинні сплачувати у фонд дітей певний податок. Пам’ятаєте, у нас був холостяцький податок? 7% платили від зарплати. Потім його ліквідували, ще за радянських часів. Коли пішла демократія, то дозволили бути холостяками безкоштовно. Логіка зрозуміла. Хто тебе буде утримувати? Не виникло у тебе дітей. А діти інших батьків будуть працювати. Держава буде платити тобі пенсію. А твої діти де? Такий був холостяцький податок. Та не такі вже були відсталі, якщо так звана цивілізована Голландія теж має такий податок. Але бачте, як на неодружених бездітних чоловіків, так і жінок. Але в чому там була "родзинка"? Що після 45-ті років жінки звільнялись від цього податку, а чоловіки, бідні, мусили до смерті платити. Такі Європейські стандарти прав людини. Нарешті знайшовся таки дивак-чоловік, який "угледів в цьому дискримінацію". А в оцій Євроконвенції є така класично-відома стаття 14-та, яка звучить так, що "здійснення прав і свобод, викладених у цій Конвенції, гарантується без будь-якої дискримінації за ознакою статі, раси, кольору шкіри, мови, релігії, політичних чи інших переконань, національного, соціального. . ." і т.п.. Не може бути дискримінацій. Хоча, що таке дискримінація? Є така одна з унікальних статей нашої рідної Конституції – ст.34, стаття присвячена рівності громадян. Там написано приблизно так: "В Україні забезпечується рівність чоловіків і жінок... Рівність чоловіків і жінок забезпечується наданням жінкам пільг...". І іде там перелік деяких пільг. Я так думаю собі, а ну, якщо і у нас з’явиться така людина, яка звернеться... Слухайте, що цей дивак витворив. Він написав, що він пройшов всі інстанції в Голландії і дійшов до Європейського суду з прав людини. Він вважає, що це дискримінація за статтю, – чому жінок звільняють після 45-ті років, а мужчин не звільняють? Так от Ви мені скажіть Вашу думку. Уявіть собі, нехай оце зібрання – Європейський суд з прав людини. Скажіть, чи є тут дискримінація, порушення прав людини? Це до дискусії. Дякую за увагу.

А. Павлишин

Дорогі друзі, Ви знаєте, що у нас існує такий порядок: певний час ми задаємо доповідачу запитання, які стосуються уточнень щодо певних аспектів його доповіді. І я так розумію, що у нас є бажаючі поставити питання.

Володимир Єшкілєв

Ви запропонували тут таку гру – студентський семінар. Ви поставили питання – ми будемо відповідати. Я давно вже не студент, але мені ця гра подобається. Я би хотів якось з цим виступом поєднати відповідь і запитання. Ви спитали, чому не сформульована дефініція прав людини ? Справа в тому, що згідно останніх найновіших філософських доктрин будь-яка сформульована дефініція, правило або норма є репресуючим текстом. Тобто, якщо правило сформульоване, і мене змушують це приймати саме як правило, а не вільне висловлювання для мого переконання, то це вже репресуючий текст. І тут вже, безперечно, Європейський суд правий, що кожне рішення оформлюється, як дисертація. Але, з іншого боку, тут вже питання. Я собі уявляю розвиток ліберальної правової доктрини, особливо в галузі прецедентного права, бо кодифікаційне право передбачає репресуючи тексти. Нікуди ми не дінемося від того. Але в галузі прецедентального права...Скажімо так – вкрали десь підштаники. І от в майбутньому цей суд ліберальний. Він формулює судове рішення з преамбулою. Філософська сторона стосунків людини і підштаників. Жан Жак Руссо і підштаники. Там є про що говорити. Взагалі, стосунки людини і одягу, з точки зору філософії. Прецеденти, починаючи з Англії 13-го ст.., викрадення підштаників, одягу і т. п. І, врешті-решт, тоді конкретне прецедентальне судове рішення .Як Ви вважаєте, чи дійсно така перспектива нам загрожує ? От приблизно таке питання.

Рабінович.

Я зрозумів питання. Справа в тому, що Європейський суд неодноразово, причому, формулював і оце найважливіше, можливо, вихідне положення. І воно тут так теоретично реалізоване. Він вважає, що Європейська конвенція з прав людини ( дослівно цитую):"Це живий організм, який постійно розвивається." І розвиває цей організм якраз Євросуд своїми рішеннями. Тому він іноді сам себе не зв’язує своїми попередніми рішеннями. Іноді він відкритим текстом пише так: "Для тих умов, 10 років тому це було виправдано, а зараз в нинішніх умовах на це треба дивитись інакше." Бачите, наскільки відкрита система. Але тут є певні проблеми. Ніколи не можна передбачити наперед, яке ж рішення ухвалить Європейський суд з прав людини. Але він вважає, що він розвиває своїми рішеннями цю Конвенцію. І це стає можливим завдяки тому ( це не тільки властиво для Євро конвенції)... Є таке положення – герменевтика, я вважаю, його сформулювала. Я його взяв на озброєння. Будь-який текст об’єктивно здатний бути носієм різних смислів. І який смисл, яке значення закласти в цей текст, це вирішує інтерпретатор, якщо трошки згрубити ситуацію, виходячи чи керуючись своїми потребами, інтересами. І тому ми бачимо, що один і той же текст тлумачиться по різному. Тому ми бачимо, що Конституція США (вони пишаються, що 200 років вона) не є незмінною. Це теж живий організм. І життя йому забезпечує Верховний суд США, який виконує функції органу конституційної юрисдикції. В практиці Верховного суду США можна знайти приклади, коли ту ж статтю Конституції він витлумачив так, а через 30 років – на 180 градусів повертає своє тлумачення. А вона пишається – 200 років незмінна Конституція. Так і нам не треба боятися загрози, що у нас буде щось застигле, нас зв’яжуть прецедентами. Але чого більше від цього – користі чи шкоди – це проблема для дискусії.

Петро Гусак.

Чому ми взагалі говоримо про права людини? Які підстави для права людини? Чому ми говоримо про права людини, а не говоримо, наприклад, про права тварин?

Рабінович.

Це питання серйозно обговорюється в літературі. Видавалися такі збірочки – "Права людини в Україні", "Українсько-американське бюро з прав людини". Одну зі збірочок присвячено правам тварин, взагалі правам будь-яких розумних істот. Питання було, чому ми взагалі маємо право говорити про права людей?

Ми маємо право про це говорити, як результат негативів, тому що ці права порушувались. Якби не порушувались, про них взагалі би не говорили. Довший час існувало, особливо в нашій країні, в наших умовах, в радянських умовах, як юристи кажуть, позитивістське розуміння прав. Про права людини не говорили, вважали, що це взагалі буржуазна вигадка. Є права громадянина в Конституції, в законі – то і є твої права. Ніяких інших прав немає. Але коли в 1946-му році в Нюрнбергу судили тих 22 чи 21 чоловіка – головних німецьких військових злочинців, їхні захисники стали на цю позицію: "Чого ви від нас хочете, чого ви нас судите? Ви покажіть, що ми порушили? Ми громадяни Німеччини. Ми виконували закони своєї держави. Для нас право – те, що було написано в законах Німеччини". Якби стояти на такому розумінні прав людини, прав громадянина – з ними нічого не можна було б зробити. Обвинувачення стало на протилежну, філософсько-правову позицію. Їм говорили так: "Ви виконували закони своєї держави, але проблема в тому, що ці закони були не правові." А який критерій? Критерій – права людини. А що таке права людини? Герінг казав: "Ви мені покажіть документ, де написано, що таке "права людини". І нічого йому не можна було показати. Це був один із найбільш могутніх імпульсів, щоб зайнялись проблемою підготовки Загальної декларації прав людини. Саме після цього Нюрнберзького процесу. Якби обвинувачення не стало на позицію природних, невідчужуваних, незалежно від того, записані в законі, не записані в законі, прав людини, то всі фашистські звірства не можна було б засудити. Це один із варіантів відповіді, чому ми взялись, чому ми говоримо про права людини. Це критерій для оцінки законодавства, політики держави. Хоча сама інтерпретація "прав людини" не має однозначного розв’язання.

Тарас Возняк.

Доповнення того запитання, котре поставив пан Гусак. Мені здається, що його запитання полягало в тому, що є базою для взагалі визнання яких-небудь людських прав. Чи то існування якогось абсолюту, Бога, справедливості, розуму, логічності. Ви сказали: "Природні, невідчужені права людини". А що є критерієм, що є суддею? Очевидно, в цьому суть запитання і полягала?

Рабінович.

Все залежить від методологічної філософсько-світоглядної позиції. Є декілька філософських вихідних, засадних підходів до відповіді на це питання. Тут присутній один із наших аспірантів – Святослав Павлович Добрянський. Він поглиблено, це його аспірантський обов’язок, займається цією проблематикою. Ви згадали релігію. Добре, у Папи Римського, який приїжджає до нас, в одній із статей написано: "Ніяких прав людини, крім тих, які записані в Біблії, немає". Загальна декларація – це слабенька тінь, відбиток того, що є в Біблії. Богом закладені, сформульовані, сконструйовані всі права людини, і нема чого шукати поза Біблією. Це один із підходів, але тільки один. Є й інші підходи. Скажімо, я дотримуюсь такого вихідного підходу, що права людини – це соціальне явище. І я інтерпретую це явище, як певні можливості, які продукуються суспільством, які зумовлюються рівнем його розвитку. І тому в різних умовах це різні можливості і за змістом, і за обсягом. Але ці можливості, які є в розпорядженні суспільства, завдяки культурному, економічному розвитку, мають бути рівними і загальними для всіх людей. Це соціальне розуміння прав людини.

Є етичне розуміння прав людини. Права людини – це мораль, це вимоги моралі, це різновид моралі. Отже, відповідь на запитання неоднозначна і залежить від того, з яких філософських вихідних, засадничих позицій людина береться відповідати на це питання. Але це не такі безболісні речі, тому що є практичні висновки, які випливають з такої інтерпретації. Бо є і біологічна інтерпретація прав людини, вроджені права людини. Тут є натяк на біологію і фізіологію. А я вважаю, що це не фізіологічне, не біологічне, а соціальне, принаймні біосоціальне з акцентом на соціальне.

Десь років сім тому у США в одній статті було, що є вроджені права. Можна робити біологічний аналіз, і в залежності від певного процентного співвідношення якихось речовин, ставити діагноз. Ця дитина народилась з нахилом до аномалії, а ця дитина не має таких біологічних задатків. І автор статті ( наш сучасник, стаття 95-го року ) робив висновок, що це хвороба, що ця дитина може стати злочинцем. І що це не соціальний феномен, а біологія, фізіологія. Хворих треба лікувати. Таких дітей він пропонує до 6-ти років поміщати в "терапевтичні табори". Ось Вам інтерпретація прав людини з біологічної точки зору. Отже, відповідь на це запитання залежить від вихідних засад.

А. Павлишин.

Я маю два запитання – перше коротше, а друге ширше. Перше – чи можемо ми вважати робочим набором прав людини той перелік, який міститься в Універсальній декларації прав людини, і у даному стані розвитку людства обмежитись до спроби втілювати саме цей набір? Друге – чи є в розвинутих цивілізаціях і культурах якісь елементи, які би суперечили цьому прагненню реалізувати Універсальну декларацію прав людини? Чи є щось, що не може бути втілене з цієї декларації через приналежність людини до певної віри, культури, моноцивілізаційного простору, чи чогось подібного?

Рабінович.

Щодо першого питання. На 90% все, що записано в Декларації, відображає комплекс тих прав, які людина сьогодні може мати. Але Декларація писалась більш ніж 50 років тому. Можна тільки позаздрити передбачливості тих людей, які писали. ЇЇ писали всього 9 чоловік. Проекти йшли зі всього світу, але реальна робоча група складалась із 9-ти чоловік. Реально писали її троє людей. А з трьох людей – Рене Кастет, французький юрист, який був у цій робочій групі. Очолювала її Елеонора Рузвельт. В робочій групі було забезпечено представництво всіх континентів, різних релігій, націй, таборів. Хоча, здається, від соціалістичного табору нікого не було. Тому СРСР,УРСР,БРСР утримались, коли голосувалась декларація. 8 держав утрималося, 48 – за. Дуже передбачливо вони все це сформулювали завдяки, до речі, тому, що там вдосталь оцінюючих понять формально невизначених, які можна наповнювати досить широким, майже будь-яким змістом. Отже, 90% прав, які має сьогодні людина, записано в Декларації. Але Декларація потім конкретизовувалася в інших документах ООН і регіональних документах. Навіть, якщо подивитися, скільки прав записано в Декларації , вона маленька – 30 чи 31 стаття, і то пару статей присвячені обов’язкам. А потім через ряд років були прийняті два міжнародних пакти : економічно-соціальний і культурний – один; і громадсько-політичний – другий. Якщо порахувати скільки там прав, то порівняно з Декларацією їх чисто арифметично значно більше. І потім приймались акти, але всіх їх можна вважати конкретизацією Декларації. Хоча – не всіх. Все ж таки всього передбачити в Декларації було неможливо. І зараз теж продовжується нормотворчість. Я Вам можу надати свіжі дані. В 1999 -2000 роках ООН прийняла декілька документів по правах людини, які, власне, в Декларації були відсутні. Зараз іде такий сюжет – права народів, корінних народів, національних меншин. В декларації нема висловів – "корінні народи", "національні меншини". Так що в Декларації 90%, може 85% тих прав, які сьогодні повинні мати люди. А решта прав відображена в інших документах ООН. В травні 2000 року Генеральна асамблея прийняла два факультативних протоколи до Конвенції про права дитини 1989 року. Перший з протоколів торкається участі дітей в збройних конфліктах і забороняє обов’язковий призов чи використання урядами і неурядовими збройними групами в військових діях осіб, які не досягнули 18-ти річного віку. В Конвенції про права дитини написано, до 15-ти років дітей не можна втягувати у збройні конфлікти. У 2000 році вік підвищується до 18-ти років. От Вам руками ООН здійснений прогрес. Другий факультативний протокол стосується торгівлі дітьми, дитячої проституції, дитячої порнографії, відображає стурбованість Генеральної асамблеї у зв’язку з цими проблемами. Так що нові права, яких немає всезагальній Декларації з прав людини, записуються в міжнародних документах. Це відповідь на перше питання.

Друге Ваше питання торкається, власне, того, що я зачепив. В чому універсальність, і як розуміти всeзагальність (universal) – в дійсності? Чи дійсно всі народи підтримують цю Загальну декларацію? Чи дійсно всі вони погоджуються її виконувати? Чи всі релігії і т. д? В червні 1993 року у Відні відбулася друга в історії людства Всесвітня конференція з прав людини під егідою ООН. Там брали участь практично всі держави-члени ООН. Там були заготовлені проекти документів всесвітнього рівня, щоб дати новий поштовх, імпульс у справі забезпечення прав людини у всьому світі. Група держав, де іслам є державною чи недержавною релігією, а також Бірма, Індонезія, Китай, Мадагаскар і.т.д. поставили питання так: "Ваша загальна декларація – це різновид неоколоніалізму. Це продукт християнської релігії, це продукт християнських поглядів, це, якщо хочете, християнські заповіді. А якщо не християнської, то іудео-християнської релігії. І ви хочете своє іудео-християнське бачення нав’язати всьому світу? На якій підставі? Є інше бачення, є інші релігії. Немає універсальних прав людини в такій інтерпретації, як це записано в Універсальній декларації. Ніяких універсальних документів ми підписувати не будемо, тому що в наших країнах своє уявлення про права, про рівноправність і про все інше." В газетах відображались ці дискусії. До якогось часу не знали, чим це закінчиться. Бо, якщо б не вдалося підписати, то все б впало. При чому це держави – члени ООН, виступали з таким публічно. Не знаю, в який спосіб, але вдалося там умовити чи переконати. І закінчилось тим, що все ж-таки всі держави, які брали участь у тій Всесвітній конференції з прав людини у Відні, підписали два фундаментальних документи : декларація і програма дій оцієї Всесвітньої конференції з прав людини. А там чорним по білому пробито оце положення, що права людини є єдиними, однаковими, що хоча регіональні, економічні, релігійні відмінності безперечно мають значення, проте права людини є універсальними, однаковими, неподільними. Економічні, політичні і громадянські права є єдиними. Їх не можна протиставляти. Отакі там – і ще більш різкі закладено формулювання. І всі попідписувались. Але це півбіди. Але як вони їх виконують? Давайте, поїдемо в ці держави і подивимось. Хоча в якихось мусульманських країнах, Ви знаєте, жінок в уряд почали пускати. Там такі кроки робляться – уже не вимагають, щоб жінки носили чадру, дозволяють їм дивитися футбол. Є таки прогрес. Але ясно, що якщо зберігати вірність мусульманській релігії, то не можна все виконати, що записано в цих актах. Іде поступовий динамічний процес. І це, як я там Ігнатієва зачитував – по словах "номінальні, всесвітні", а в дійсності культурно-історичні феномени, а не всесвітні. І я теж, в принципі, дотримуюсь такої думки. Я вважаю, що треба чітко розвести, що є універсального в правах людини ( і тут це написано ), і що є не універсального в правах людини, що є регіонального, культурно-історичного, релігійного, чи якого хочете. Це наукова проблема.

Гусак.

Щоб не претендувати на співдоповідь, я постараюсь бути якомога стислішим. Було питання – чому нема дефініції, чому нема визначення, що таке права людини. Я би сказав, що тут дефініції дати неможливо. Але можливо зрозуміти, що це таке є. І можна це зрозуміти лише тоді, коли ми поставимо питання, враховуючи досвід всіх релігій і філософських, виразно сформульованих теорій: що таке людина? І чому ми тоді говоримо про її права? Про права людини ми говоримо тому, що людина є особою, тобто істотою, яка є розумною, яка має свідомість, яка має почуття, т.зв. афективну сферу, чи серце, і яка має свободу волі, яка здатна володіти собою, панувати над собою. Панування над собою – це царська гідність, царська влада, яка притаманна кожній людині, кожній особі. Тварина не здатна протиставити себе своїм інстинктам. Людина -здатна, навіть по відношенню до того, що відбувається в ній на рівні біології чи психіки. І саме тому ми можемо говорити про природні, чи невід’ємні права людини, тому що вони випливають з природи людини, як особи. І тому ці права не є продуктом соціального договору, чи соціального розвитку. Вони не є конвенціями, вони не є позитивним правом. Позитивне право буде тоді правовим або антигуманним, в залежності від того, наскільки воно орієнтується на природу людини як особи і на невід’ємні, невідчужувані її права. На жаль, наша цивілізація не може зватися правовою цивілізацією, тому що певні групи дискримінуються, якраз стосовно тих засадничих, невід’ємних природних прав людини. На Нюрнберзькому процесі, незважаючи на те, що в жодному позитивному праві не було зафіксовано якихось норм, які би порушили нацистські злочинці, тим не менш, їх судили за дискримінацію певних народів за національною чи расовою ознакою. Сучасна цивілізація не може зватися правовою, тому що вона теж певну групу людей виключає з-під правового захисту. Тобто заперечує їм невід’ємні, фундаментальні права людини, хоча і не за расовою ознакою, але, наприклад, за ознакою біологічного розвитку. До такої групи належать, наприклад, ненароджені діти, яких сучасна американо-євразійська цивілізація не захищає законодавчо. Вони теж мають оці невід’ємні, невідчужувані права людини, оскільки вони є людьми. І тому наша цивілізація не може зватися правовою. І ті держави, які легалізували, наприклад, дітовбивство в лоні матері, є такими самими злочинними, як і нацистська Німеччина. Тільки в даному випадку це вже не якась окрема раса чи народ, як то були євреї, а ненароджені люди, які оголошуються не вартими життя.

Рабинович.

Ми всерйоз займаємося цією проблемою, проблемою ненародженої людини. В Угорщині в 1992 році прийняли закон "Про захист ембріона". Є різні думки з цього приводу, і з якого моменту вважати це вбивством. В Японії і в деяких країнах вироблені біологічні показники – про вагу плода і т. д. Ця проблема широко дискутується. Це, власне, проблема абортів. Також широко дискутується проблема права на евтаназію. В Голландії її вже узаконили. Ви, мабуть, теж будете заперечувати такий погляд. Це складна проблема.

А у Вас є варіант відповіді на те, що таке людина, чи кого вважати людиною? Коли Ви сказали, що людина це особа, Ви самі себе заперечили. Бо ембріон не є особою.

Гусак.

Ембріон є особою. Особа є таким типом буття, яке настільки радикально відмінне від усього не особового світу, що ніщо не може, що раніше особою не було, в особу розвинутись. Щось або є особою, або не є.

Рабінович.

Але ембріон не має свободи волі. Ембріон не може протиставляти себе інстинктам і керувати ними.

Гусак.

Якщо щось є особою, то воно є особою від початку. Вдумайтесь в саме розуміння поняття "розвиток". Розвиток це є розгортання тих властивостей, які вже є в наявності. Ембріон є особою, тільки незактуалізованою. Щоби могти стати особою, всі особові задатки мусить мати ще на тому початковому рівні, на рівні генетичного коду. Здатність до свідомості, до свободи волі, навіть певні риси характеру та схильності вже є фіксовані в генетичному коді. Це є лише просто проявом у фенотипі, проявом у зовнішній формі тої інформації, яка вже є записана на ДНК, яка вже є записана в наборі хромосом даного ембріона. І якщо би він не був особою, він би нею і не міг стати. Наприклад, ембріон тваринний не може стати особою, а розвивається в тварину, бо не має задатків стати особою. Ембріон людський має задатки, має ту особовість в зачатковій стадії. А відносно того, що в Японії там визначали – вагу плоду, чи розміри плоду, це є абсолютна сваволя. Абсолютна сваволя – за якими мірками, за якими термінами визначати, чи це особа, чи ні. Сучасна об’єктивна наука (а наукою в природничій сфері я вважаю таку науку, яка спирається на емпіричні дані, тобто на експеримент, на емпіричні спостереження), сучасна об’єктивна наукова ембріологія спростувала ці дані. Тобто сучасна ембріологія говорить, що життя людини починається в момент зачаття, бо вже з того моменту, моменту злиття оболонок статевих клітин, вже вся генетична інформація там є, і вже воно функціонує як одне ціле. Тому сучасна ембріологія, не філософія, не релігія, ембріологія навіть говорить, емпірична наука, що людське життя починається в момент зачаття. Залишається тільки нашим медикам і ембріологам переглянути свої позиції. Вони, звичайно, стоять на ідеологічному забобоні, на ідеологічному упередженні, яке походить ще від Ераста Гекеля. Що в своєму ембріональному розвитку людина проходить стадії еволюції. Але це не наукова, це ідеологічна догма, яка не підтверджується емпіричними даними.

Лідія Леонтьєва.

Тварини були всі різними, але деякі тварини були іншими. Як в контексті загально-універсальних прав людини можна поєднати теорії про золотий мільярд, про формування золотої завіси між постіндустріальним суспільством західним і іншими? Тобто, вона повинна модифікуватися для тих, хто залишився поза тією завісою західної цивілізації. А вони, мабуть, не погодяться на те, щоб їм той незахідний світ претендував на такі реалії. То чи буде проходити якась універсалізація тих прав, чи так і залишиться – одні вільні, а другі ще вільніші?

Рабінович.

Власне, це один з аспектів того, про що вже говорилося, в чому проявляється універсалізація чи глобалізація прав людини. І яка перспектива. Хто уважно слухав, то навіть в тому розумінні прав людини, яке я дозволив собі викласти – це можливості, які зумовлюються рівнем розвитку суспільства. Тут уже можна питати у всього людства, чи у даного конкретного суспільства України чи Європи, чи всього людства. З цього слова теж можуть певні проблеми виникати. Я зараз не буду заглиблюватись, бо я, чесно кажучи, і сам не маю ще остаточної відповіді на це питання. Хоч студентів ми вчимо, і дефініцію від них вимагаємо. Я думаю, що універсалізовуватись, як і до цього було, і далі буде, ці права таки будуть, або, якщо трошки спрощено говорити – назви прав людини. Тому я з деяким викликом дозволив собі сформулювати – універсалізація назв, або, як тут написано, номінальна або текстуальна, тільки на словах універсалізація. Ці терміни Загальної декларації, інших актів опускаємо на землю, проектуємо на конкретні висновки, особливо коли визначаємо межі прав людини. То що людина може у Франції, Туреччині, в Україні? Ясно, що різні можливості. А текст буде – всі мають право на освіту. Але як виглядає наповнення цих можливостей змістовне в Україні, в Туреччині, чи на Кіпрі? Ясно, що це ніколи однаковим не буде. Іноді кажуть (і ООН вже, до речі, взялась за цю справу), – слід розробити мінімальні стандарти прав людини. Проводилось декілька наукових конференцій. А з цього і починається. Ці всі акти ООН починаються з наукових зібрань, конференцій, розробляються проекти документів. На це ідуть роки. І от такий рух почався. Якщо прийняти документ ООН про мінімальні стандарти прав людини, чи про мінімальні соціальні стандарти, то це буде щось схоже на прожитковий мінімум. От встановити, щоб у всіх країнах світу прожитковий мінімум складав не менше, ніж 100 доларів на місяць, чи 50. Нехай ООН прийме такий документ. Тоді, в якій державі не вистарчає, нехай ООН підгодовує. Є ж ці нерозвинені країни, яким ООН кидає оту гуманітарну допомогу. І Україні кидають гуманітарну допомогу. Нічого, народ не ображається, ще й радіє. Це про те, що є стандартним, що є універсальним. А що є плюралістичним, диференційованим, культурно-історичним – це питання питань. Бо кожен вважає, що йому не додали. Ну а додали чи не додали ... Зібралися сім суддів в Європі в Страсбурзі, проголосували, – чотири проти трьох. І один суддя одним голосом вирішив, що в Україні порушено права людини. І той суддя – це не українець, це з Туреччини, чи з Португалії, чи з Франції. Отой француз вирішив, виходячи з того, як його виховували, хто в нього тато з мамою, в якій школі він вчився – все це спрацювало, як він розуміє права людини. І от його голос вирішив, порушила Україна права людини, чи не порушила. Але іншого шляху, іншого механізму немає. Держави свідомо поставили себе під міжнародний контроль, який теж є формально невизначеним. Але ми сказали: "віддамо честь" і будемо виконувати ваші рішення.

Галина Пастушук.

В мене, поки тривала доповідь, виникло дуже багато різних питань, але багато з них в мене по дорозі забрали. Одне з питань – стосовно евтаназії. Я якось собі вибрала позицію, як до того ставитися. Але мені б було цікаво почути позицію нашого доповідача. Як взагалі може поставитися Європейський суд до того, що Голландія прийняла закон, який державно дозволяє евтаназію? І чи не є це порушенням права людини на життя? І як тут вирішується суперечність права людини на вільну волю і права людини на життя? І що є вищою цінністю? Або на Вашу думку, або як би це міг вважати Європейський суд. Друге питання є питанням для подальших роздумів. Що є підставою вважати універсальні права, власне такими, що повинні застосовуватися до всіх людей? Для того, щоб зрозуміти, про що йдеться, я скажу, що один мій колега, який цікавився психологією, мені на роботі сказав: "У мене вдома є така табличка, за якою можна визначити схильність людини до шизофренії, до істерії, до різних відхилень. Я за тою табличкою схильний до шизофренії, але я спокійний, тому що – де гарантія, що ту табличку не складали люди, які самі схильні до шизофренії". Тобто, чи можна вважати, що ті дев’ять осіб, чи навіть 29 осіб, які вдосконалювали цю Універсальну декларацію з прав людини, є достатньою підставою для того, щоб це був нормативний акт, якщо абстрагуватися в якісь мірі від юридичної науки? Я розумію, що юридична наука – це дуже специфічна наука, яка потребує чіткого слова, скрупульозного аналізу і "доколупування" до кожного слова. Чи не є, власне, це якоюсь обмеженістю, коли люди, такі ж, як і ми, кажуть, які ми маємо права, як ми маємо діяти. Тобто, не можна сказати, що все є відносним, тому що воно мусить бути відносним відносно чогось. То чим є те, відносно чого це є відносно?

Тетяна Гошко.

Чи не є порушенням природних прав людини, що певні люди беруть на себе право вирішувати, що таке є права людини?

Рабінович.

Щодо першого питання. Моя особиста думка полягає в тому, що людина має право розпорядитися своїм життям. Це вихідне положення. Так само, як і будь-яким органом свого тіла. Якщо стати на протилежну позицію, то це вже не свобода, це неволя. І людина має право вільного розпорядження своїм життям. Коли ми кажемо, що людина має право поїхати, куди хоче, жити в будь-якій країні, зайнятись будь-якою діяльністю, то це є прояв права вільно розпорядитися своїм існуванням, своїм фізичним і всяким іншим існуванням. А з самих широких позицій – це право людини самій вирішити, на що витратити своє життя, і, взагалі, жити чи не жити. І забрати це право людини самій розпорядитися своїм життям в буквальному розумінні не можна. Щодо того, як на практиці в тій самій Голландії, на моїй особистій практиці це відбувається( я не буду вважати, що це нескромно). Наприклад, мій батько помер від певної хвороби, яка тривала досить довго і супроводжувалась цілодобовими болями. І коли я його відвідував в останній період його життя, він мені казав: "Знаешь, Петя, если бы у меня не было детей, если бы мне не было стыдно перед вами, я бы выпрыгнул из окна". Тому що терпіти такі болі впродовж тижнів і місяців цілодобово немислимо. Він мотивував, що не розпрощався з життям тільки тому, що нам, дітям, було б соромно за нього, що він проявив малодушність. От Вам реальний приклад. І другий приклад – теж на особистому рівні. Мати моєї дружини теж дуже хворіла. Дружина бачила її муки. Одного разу у неї вирвалось таке: "Я б хотіла, щоб Бог її швидше забрав." Мене, знаєте, так це вразило. Вона вважала, що ніж так мучитись, то краще нехай її мама помре. От Вам живі люди, реальні люди. Скажіть, хто з них правий, а хто ні. Де критерій? Ви самі знаєте, що той бар’єр – ясний розум, неясний розум – теж велика проблема. Але вона має право розпорядитись своїм життям. Коли Поль Лафарг і його дружина, дочка Карла Маркса, покінчили життя самогубством, теж були різні думки. В тому числі і серед їхніх однодумців. Робити похорон, чи не робити. Здається, Енгельс пішов на похорон, проказав промову. Максим Горький з цього приводу висловився наступним чином. Він вважав, що в майбутньому всі люди будуть іти з життя свідомо, як зробили це Лафарги. Коли вони зрозуміють, що повністю себе реалізували, як особистості, коли вони все, що могли віддати іншим людям, віддали, і для самих себе вони все отримали від життя, те що вони хотіли отримати – отепер вони цілком свідомо прощаються з життям. От Вам ще одне ставлення. Горький пише, що в майбутньому, коли люди будуть більш досконалими, більш розумними, вони будуть так прощатись з життям, як це зробило подружжя Лафаргів. Це відповідь щодо першого питання.

А друга відповідь на "як це інші люди визначають мені, де мої права?" Я би вдався до одного пояснення – жити в суспільстві і бути вільним від суспільства не можна. Нема абсолютної свободи волі. Переселяйтесь на безлюдний острів, живіть там собі. Але у Робінзона Крузо не було ніяких прав людини. У нього не було ніяких обов’язків. Але лише до того моменту, коли на тому острові не з’явився П’ятниця. Коли з’явився П’ятниця, вже виникли відносини між людьми. Права людини – це не біологічний феномен. Бо Робінзон Крузо, як людина, жив там, існував. Але ніяких прав людини у нього там не було. Перед ким там мали бути права людини – перед деревами, перед тваринами, перед погодою?

* Перед Богом (репліка в відповідь).

– Перед Богом? Це окреме цікаве питання. Але я не пам’ятаю, чи він вірив в Бога чи ні. Мабуть вірив, бо то – англійська продукція. Тому люди повинні створити певні структури, формування, утворення, органи, які будуть оці відносини, оцей соціум будуть впорядковувати. Тому дійсно доручили, довірили оцим людям, яких назвали суддями, чи законодавцями, чи ким хочете. Але це домовились так. Це результат домовленості між державами – не між всіма людьми, а між державами. От виділимо такий орган, і це буде наш суддя. Він буде нас розсуджувати. Давайте станемо на ваш шлях – кожен з нас буде вирішувати, де мої права, де межі моїх прав. У Руссо, чи у когось: "Моє право розмахувати руками закінчується там, де починається ніс іншої людини". Але уявлення про те, де починається ніс іншої людини, у тої людини і у мене будуть неоднакові.

Тетяна Гошко.

Коли говориться про якісь філософські основи того чи іншого, то виникає і таке запитання..... Щоб вести оцю гру, яку ми називаємо зовнішня, внутрішня політика, життя в суспільстві. Тобто, щоб відбувалося оце співіснування між людьми, ми повинні виробити правила гри. Будь-які закони це і є всього лиш ці правила певної гри між людьми. Тобто правила взаємодії. І тому вони мусять бути і в окремо взятої держави, і якісь всезагальні. І ця Декларація – теж в певному сенсі правила гри в суспільстві.

Рабінович.

Кілька процедурних питань. Як визначити права людини? Порушені вони чи не порушені? Щодо процедури, це чисті правила гри. Правильно Ви кажете.

Тетяна Гошко.

І тут я би хотіла ще до питання, що прозвучало. Мені видається, тут відбувається заміщення двох понять. Право і обов’язок. Людина має право на життя, але чи це є її обов’язком жити? Це, власне, не є обов’язком. Вона має право визначати, чи вона хоче користуватися правом, яке їй надано.

Тетяна Хома.

Оскільки тема сьогоднішнього семінару: "Актуальні проблеми загальної теорії прав людини", то в мене запитання, яке зараз в теорії, зокрема, прав людини досить дискусійне. Це проблема так званих "позитивних дискримінацій". Власне, це поняття виникло після прийняття Конвенції про ліквідацію всіх форм дискримінації щодо жінок. В 4-тій статті було зазначено, що не вважається дискримінаційним певні тимчасові заходи держави, які вживаються до тих пір, поки становище, скажімо, в дискримінованих групах не буде вирівняне. Ця стаття дала дуже великий поштовх для дискусії в багатьох країнах. Зокрема, наприклад, Конституційна Рада Франції визнала введення якихось додаткових пільг для жінок в політичній сфері неконституційним. В свою чергу на це міжнародні органи відповіли, що вона порушила 4-ту статтю цієї Конвенції. Тобто, є дуже багато дискусій. Зокрема, декілька років тому і в нашій науковій теорії права введений в обіг цей термін. Я би хотіла почути Вашу думку з цього приводу. Що Ви думаєте про "позитивну дискримінацію"? І що Ви думаєте про т. зв. спектр дискримінації, або певні заходи і пільги для дискримінованих груп за ознакою приналежності до певної етнічної або національної групи?

Рабінович.

Те, що називається дискримінацією, то це є проблема меж, обмежування прав людини. "Позитивна дискримінація", тобто надання пільг, заохочень – тоді вона іншими, які цих пільг не мають, може вбачатися дискримінаційною. Власне, приклад з Голландією – це теж приклад "позитивної дискримінації". Жінок звільнили від оплати податків, таку пільгу їм дали, а як наслідки – людина вважає це дискримінацією. Це дуже актуальна проблема. Вона ніколи не буде мати однозначного вирішення. В цьому я абсолютно впевнений, тому що кожна держава конкретно історично вирішує, чи пересувати оцей кордон, кому дати додаткові можливості, а чиї можливості обмежувати. І стільки факторів впливає на це рішення, що однозначної відповіді ніколи не буде. Параметри дискримінації, незалежно ні від чого, повинні бути рівними. Але є об’єктивні відмінності. І ігнорувати ці відмінності, скажімо, між дітьми і дорослими, між жінками і чоловіками, між інвалідами і здоровими не можна. Де цей критерій? Інвалідові дали більшу пенсію ніж іншому – це дискримінація чи не дискримінація? Тобто, це проблема меж прав людини. І більш детального рецепту, ніж викладений – всі мають бути рівними, незалежно, а потім рівність забезпечується наданням пільг, придумати не вдасться. У зв’язку з тим можу згадати, що в минулому році Кабінет Міністрів Ради Європи, Парламентська Асамблея прийняли новий спеціальний додатковий протокол до Європейської конвенції з прав людини. Вони розширюють каталог прав, зокрема, шляхом прийняття нових додаткових протоколів. Останній 12-тий протокол спеціально присвячений дискримінації. Він невеличкий, але до нього додається розгорнуте обґрунтування. І там дуже багато запропоновано цікавих ідей, положень. Цей протокол ще не набрав чинності, бо певна кількість держав Ради Європи має його ратифікувати. Його попідписували всі в Римі, в тому числі міністр юстиції, Станік Сюзана Романівна була від України. Всі держави – члени Ради Європи в особах своїх міністрів юстиції попідписували цей протокол №12 про дискримінацію, але держави повинні ратифікувати. В зв’язку з цим питанням нічого більшого, мабуть, я сказати не можу. Але, все ж таки, є дискримінація чи немає – в кожному окремому випадку можна діагноз поставити, проте не думаю, що він буде завжди всіма підтриманий.

Андрій Павлишин.

Я думаю, ми вже повинні "закруглятися" з питаннями і переходити до обговорення. Дамо панові професорові часу трошки відпочити, а будемо говорити самі. Заохочую всіх присутніх до висловлення своєї точки зору, а почну з "рівного з найрівніших", тобто з себе.

Взагалі проблема прав людини, їх співвідношень, норм, меж – дуже складна філософська проблема. Ми можемо філософсько спекулювати про це безмежно. Дуже відомі спекуляції в цій галузі – це заперечення універсальності прав людини, це корегування цього поняття в залежності від культурно-цивілізаційної чи релігійної приналежності. Або, наприклад, така цікава точка зору, що повинна бути функціональна залежність між правом людини і, допустимо, сумою щастя, яку отримує людина. А чому, наприклад, повинен бути щасливим мурашка, якому намагаються нав’язати право продукувати мед. Він повинен бути щасливим як мурашка, а мед йому робити зовсім ні до чого. Хоча, звичайно, якщо вжити певні заходи, то можна примусити його це зробити. Це тільки метафора, звичайно, для того, щоби зрозуміти певні речі. В принципі, це повертає назад до проблеми філософської інтерпретації прав людини. І тут, мені здається, що інакшого виходу немає, як думати, міркувати і займати позиції, які, можливо, не є до кінця правильними, може, є проміжними, може, ми поміняємо ці позиції. Але ми їх займаємо в парадигмі того цивілізаційного моменту, в якому ми живемо і рухаємося далі. В одному з текстів я зауважив дуже цікаву метафору на цей рахунок. Бартоломео де лос Кассес боровся за права індіан. Він відстоював, що це люди, достойні людської гідності, які повинні бути охрещеними, які повинні трактуватися на рівні з колонізаторами, які їх завоювали. Це була дуже благородна людина, завдяки якій ми знаємо дуже багато про цивілізацію індіан, яка відійшла в минуле. Він пропонував вихід із конкретної цивілізаційної проблеми, яка існувала на той час. Він пропонував замінити на плантаціях індіан неграми, тому що негрів він за людських істот не вважав. І цьому було навіть економічне обґрунтування, оскільки негр на плантаціях мав в 4 рази більшу продуктивність праці, і , відповідно, в 4 рази довше міг використовуватися для роботи. Тоді була така цивілізаційна парадигма. Зараз це нам видається курйозом, смішним чи недоречним. Можливо, наші нащадки через 300 років, читаючи наші дискусії, розумітимуть їх теж, як кумедні, курйози з минулого, бо у них буде інше розуміння речей. Але в сучасній цивілізаційній парадигмі ми, звичайно, займаємо певне становище, і я, наприклад, його маю, тому що багато років співпрацюю зі світовим рухом Міжнародної амністії (Amnesty International). Коли ми їхали із Севастополя, повертаючись із загальних зборів української асоціації, де були дуже гострі дискусії, ми міркували над тим, які особливості правозахисного руху в Україні і в світі. Ми прийшли до висновку, який може Вам здатись парадоксальним. Є групи правозахисників, які вважають правозахист покликанням або професією, тим, на чому людина повинна зосередитися повністю, цілковито, з моральних, етичних принципів, коли вона не може себе уявити поза тим. Ми належимо, напевно, до руху, як міжнародний рух, де люди розглядають правозахист як хобі, як не покликання, не щось таке, яке повинне поглинути все своє життя. А як те, що зачіпає людину, зачіпає її серце. Але вона не віддає тому усіх своїх зусиль, а тільки частину часу. Це є громадська організація, де ніхто нікого не примушує, де ніхто нікому нічого не диктує, але має свою точку зору на багато речей, і яка твердо і послідовно її проголошує. Хоча, безумовно, ця точка зору може змінюватися. І ще одна особливість правозахисників, яку ми десь вивели... Розповідали нам про засідання міжнародних правозахисних організацій і вивели спільну константу. Всі правозахисники, незважаючи на те, як би там вони між собою не косилися один на одного з огляду релігійного, мовного чи якого, поєднуються в одному – вони найкритичніше налаштовані щодо своїх власних урядів, щодо своєї власної країни, щодо тих, хто найближчим є перед ними і бачить порушення прав людини. І у зв’язку з цим я і ставив свої питання. Наприклад, американські професори права горді і пишні від того, що в Америці існує така стабільна Конституція і такий правопорядок там існує, який начебто, як паровоз попереду планети всієї тягне цих несвідомих тубільців з різних країн за собою. Але, наприклад, в Америці теж є рух Amnesty International, і США опинилися кілька років тому в фокусі Амністії за те, що в цій варварській країні є смертна кара і маса політиків, які підтримують її. Що це країна, в якій страчують підлітків, при чому підлітків-дебілів, підлітків, які розумово неправоздатні. Які в кожній іншій країні, скажімо, опинились би поза рамками судочинства. Це країна, в якій застосовуються тортури, і в якій обходження з в’язнями не далеко втекло від середньовічного. Де існують в дуже жаркому кліматі кайданки. Коли повітря розігрівається до 50°С, вони спричиняють дуже тяжкі опіки зап’ясть. Але це не цікавить американських законодавців, тому що в їх розумінні головне – це воля виборців, воля тої суми плебсу, яка завжди перебільшує небезпеку злочинності і готова душити, гноїти, карати і т. д. В цій країні теж існує правозахисний рух, який з цим бореться, який цьому опонує, який буде мати зовсім іншу думку, аніж професори права з американських університетів. Так само правозахисний рух існує в країнах мусульманських, заснованих на конфуціанській теології, чи в християнських країнах, де існують в рамках офіційної релігійної доктрини дуже консервативні точки зору на права людини і на юридичне і суспільне забезпечення цього поняття. З того, що я чув, знаю і з того, що буде опубліковане в наступному номері, присвяченому правам людини в громадянському суспільстві, я можу висловити, що держави дуже часто намагаються за умов різних формальних зачіпок всіляко обмежити, обтяжити процес впровадження того, що в нашій цивілізаційній парадигмі називають правами людини. А народи, до яких би націй, культур, вір, релігій вони не належали, намагаються це залагодити, пом’якшити і мінімалізувати в своєму житті. Мусульманські теологи можуть скільки завгодно доводити, що жінка це істота, що не має душі, а немусульманин – це людина, яка повинна знати своє місце в мусульманському суспільстві, і місце її на гноївці. А людина, яка не вірить в Бога, взагалі не має права на життя. Можна масу прикладів приводити з інших релігій і цивілізацій. Але загал, який живе в цих культурах, якось голосує ногами в напрямку західних демократій, намагаючись правдами і неправдами просочитися туди, в той поганий, проклятий, демократичний світ. Той загал може вимагати те, щоб на вулиці носилась паранджа, а вдома сидіти під каблуком у дружини, толерувати слухання західної музики, споживання західної їжі і західних товарів, і всяких таких інших речей. Цей загал у випадку Китаю може скільки завгодно посилатись на конфуціанство, а сам діяти абсолютно в парадигмі прогнилої західної цивілізації, беручи хабарі, чи в якийсь інший спосіб. Чим абсолютно порушувати конфуціанську етику і практику, заповідану великим філософом, який, до речі, серед обов’язків громадянина називав не тільки обов’язок слухатися влади, але й обов’язок повалювати її, коли вона діє всупереч волі небес. І це право зафіксоване, до речі, в багатьох Конституціях, хоча, звичайно, не в Універсальній декларації прав людини. Я перепрошую за такий розлогий та емоційний виступ, але це десь було представлення точки зору частини тих людей, для яких правозахист – це не просто теоретична концепція. Це не те, над чим міркують умоглядно. Я нікого не хочу образити, я просто хочу це уточнити, бо хтось десь займається цим, але займається тим як хобі. Дякую.

Антон Борковський.

Я хочу трошки повернутися до початку розмови і до початку доповіді. Коли мова йшла про відсутність дефініцій, що таке права людини. Чесно кажучи, мушу признатися, що для мене це було певним відкриттям. Я був впевнений, що такі дефініції є і десь записані, просто я про них не знаю. Що всім відомо, крім мене. Але, коли я це почув і зробив це відкриття, то все ж таки трагедії я в цьому жодної не побачив, тому що можу навести таку досить відносну, можливо досить віддалену, але все ж таки аналогію, скажімо, між діяльністю із захисту дослідження цієї проблеми і практичною діяльністю, і науковою діяльністю, про яку я маю більшу уяву. А саме: завжди вважалося, впродовж всіх попередніх 19-ти століть, що метою наукової діяльності, метою науки є пошук істини. Двадцяте століття принесло нам, як відому річ, що поняття істини взагалі чітко окреслити не можна. Не можна дати визначення, що таке істина. Спочатку це сказали фізики, а потім до цього дійшли і філософи. І нічого, наукова діяльність на цьому не припинилася. Визначають істину, як робочу категорію. Наприклад, таку – істинним твердженням є таке, яке адекватне всій сумі спостережених фактів, і знаходиться в межах законного допуску. Приблизно такий самий стан і у визначенні прав людини і у всій діяльності, спрямованої на дослідження прав людини, на конкретне визначення і на захист прав людини. Нічого, наукова діяльність досить успішно розвивається, досить успішно іде і ця діяльність, і дуже продуктивно. І тут немає підстав для іроній і для песимізму. І взагалі не тратьмо надію. Є над чим працювати. Це раз. Друге. Оскільки наукова діяльність не є пошуком істини, бо не відомо, що це таке, то є і така точка зору. Вона побутує, і час від часу її висвітлюють. Що метою наукової діяльності є пошук не істини, а пошук гармонії, це є спроба пізнання гармонії, гармонії Всесвіту. Один з праведних математиків так визначав, зокрема, мету розвитку математики – пізнати гармонію світу через гармонію чисел. Можливо, щось аналогічне може бути і в, умовно скажемо, правозахисній діяльності. Це пошук, якщо не справедливості, яку важко визначити (мабуть немає такого абсолютного поняття), але пошук якоїсь суспільної гармонії. Це вже конкретна справа. І це вже конкретно якось в той чи інший спосіб вирішується, про що тут дуже багато і переконливо говорили. Так що ця діяльність, будучи раз започаткованою, як наука (це як джин, якого вже випустили з пляшки), і вона вже ніколи не скінчиться, поки існує людство, доти будуть існувати ці проблеми. Яких би досягнень ми не добилися. Але все ж таки проблеми будуть існувати, і вони будуть вирішуватися. І щоразу на тому етапі і на тому рівні, на який дозволяє відповідний розвиток суспільства.

І невеличка репліка до того, що казав пан Андрій Павлишин. Правозахисна діяльність, як хобі. Тоді я дозволю собі ще таке порівняння. Діяльність правозахисників і правозахисних організацій, особливо в найбільш цивілізованих країнах, дуже нагадує роботу мільйонера з організації і фінансування безкоштовних обідів. Йому самому це ні на біса, не потрібне. Тому що того обіду він в рот не візьме. Він харчується інакше. Але справа благородна, і при ділі, і діло хороше, і добра слава іде, і податки зменшують. Так чого б не зайнятись. Такий момент є.

Володимир Вітковський.

Петро Мойсейович казав десь на початку, що історія людства є історія боротьби за права людини. Я дозволю собі до певної міри не погодитись із цим. Основний контраргумент вбачаю в тому, що хоча ми сьогодні говоримо про універсальні права людини, і готові засуджувати Сурінам за їх глибокі порушення, але реально те, що ми під цим розуміємо, сформувалося на дуже незначній частині ойкумени і протягом дуже історично нетривалого періоду, 200-300 років з філософськими передумовами. Те, що вона сформувалася в тій частині, тобто в європейських суспільствах, досить круто розходиться з тим, що формувалося протягом тисяч років на інших теренах, від долини Амазонки до долини Янцзи. І тут я певною мірою, звісно не на 100 відсотків, розумію оті китайські делегації, чи бірманську, які не хотіли підписувати. Бо "то не наше" – казали, – "то не наше, нам нав’язують". Я не кажу, що я з ними цілком згоден. Але от в чому розходиться оця концепція прав людини круто, так це з усім наступним досвідом людства, я наведу такі параметри. Наші поняття про права людини виходять з того, що людина є передовсім особистість, а вже потім, вже похідні, вже вторинні є її права і обов’язки, як члена певних спільнот, колективів і т.і. Вся решта людства від інків до корейців того абсолютно не визнавали ніколи. Там людина розглядалась, передовсім, як член певної спільноти, а не особистість. Потім, ми виходимо з поняття про невідчужувані певні права, які навіть у смертельного злочинця відчужити не можна. Це, знову таки, можна сказати, європейська новація. Решта людства так не вважає. Ми виходимо з поняття про рівність цих невідчужуваних прав у всіх людських індивідів. Це знову ж таки суперечить нормі. І от поговорили, порозмовляли з китайською, бірманською делегаціями... Якось все-таки, щоб світ визнав. Дійсно, у всіх Конституціях світу, аж до Західного Самоа, і Східного теж, відбилися не так місцеві якісь уявлення, як оці, вироблені десь в Європі, в кількох країнах. Але виходить цікава річ – свідомість позаєвропейських націй не сприймає. Записати можна, навчити студентів-правників можна – свідомість не сприймає. Я, як депутат, контактуючи із виборцями, наражаюсь на те – наскільки глибоко чужою для нашої людини є, наприклад, ідея паритетності прав. Причому люди самі того не помічають. Чи ідея рівності можливостей для всіх – від прем’єр-міністра до доярки. Вона глибоко чужа. Все те, що вони вимагають від депутатів, від своїх обранців суперечить тому. Вони вимагають зовсім не те. Коли намагаються якось нав’язувати оцим країнам, де ментальність загалу того не сприймає, часто виходить дуже зле. Гірше ніж коли не нав’язувати. Я назву кілька прикладів – це самоспалення жінок в країнах Середньої Азії. Коли жінці стає геть зле, вона обливається бензином і підпалює себе. Це традиційна форма протесту. Але що цікаво. За часів проклятого шаріату це було дуже рідкісне явище. А в останні роки радянської влади, коли нібито жінки дістали рівноправність, всі пільги, про які казав Петро Мойсейович, явище незмірно почастішало. І то тільки один критерій. У зв’язку з цим виникає така думка: може десь в правову науку, у правову філософію мусить бути введений критерій про рівні права різних інтерпретацій прав людини – китайської, турецької, латиноамериканської і т.і. І варто розглянути їх не тільки по відношенню до ідеалу європейської чи якої концепції прав людини, а як вони співвідносяться одна з одною. Може турецька трохи вища. Може для китайського народу перехід на якусь турецьку систему цінностей є все-таки кроком вперед. І, скажімо, меншим злом, ніж миттєва в історичному сенсі адаптація європейського досвіду.

Галина Пастушук.

Коротенька ремарка. Мені здалося в певний момент, що не до кінця правильно було зрозуміле моє питання. Тому воно сприйнялося абсолютно не так, як би я хотіла. З приводу того я би хотіла сказати таку думку. Якщо знову ж таки повернутися до проблеми евтаназії і права людини на життя. Я розумію, що, напевно, не зможу донести свою точку зору абсолютно так, як би я хотіла її донести. Я цілком є того свідома. Так само, як не можна навчити людину плавати до тих пір, поки вона не опиниться у воді. Я відразу говорю, що я висловлюю свою думку з християнської точки зору. І для мене право людини на життя є водночас її обов’язком. Я розумію, що це є спірне питання. Я не буду говорити про це з точки зору філології, філософії чи права. Людина, яка не бачить сенсу в цьому житті, а існування людини в цьому житті без Бога немає сенсу, вона має дійсно право піти з цього життя. Якщо ж людина визнає сенс у своєму бутті, то абсурдно є покінчити своє життя. Тобто, коли є життя в Бозі, то про право на життя перестаємо вже говорити. Ми говоримо вже про обов’язок на життя. Тому я цілком розумію лояльність і лібералізм опозиції правових держав і універсальних прав людини. І я є проти того, щоб, скажімо, робити заборону на аборти чи дозвіл на аборти офіційними. Тобто, це є вибір людини. Якщо людина не має християнської свідомості, то вона має право вибирати – чи робити аборт, чи ні. Якщо вона є християнин, вона цього не зробить. Хоча це теж є спірне питання. тому що вона далі має вільну волю, тобто Бог її не позбавляє вільної волі. Але, в якісь мірі, це якось зобов’язує нас. Коли ми знаємо, що наше життя має сенс, і знаємо, що життя того ембріона, чи тої людини теж має сенс, то немає тоді сенсу взагалі його зупиняти. Я трошки не згідна з позицією колеги, щоби категорично забороняти. Тому що потім жінка, яка вчинить аборт, чи людина, яка дозволить вбити когось, постраждає. Тоді буде казати, що так забороняє держава, чи так забороняє Папа Римський, чи так забороняє той-то... А це не є мотивація, це не є інстанція найвища для того, щоб мотивувати свою моральність, чи моральність свого вчинку. І ще одне. Людина, яка страждає і вибирає смерть як закінчення своїх страждань, просто тоді зводить нанівець страждання Христа. Якщо ті страждання не мають сенсу, то і страждання Христа не мають сенсу. Тоді це був божевільний вчинок. Дякую.

Орест Семотюк.

Я хотів би звернутися до того, про що пан Петро говорив на самому початку. А саме про те, що права людини є однією з частин калькуляції в певних своїх розрахунках. Так, це є. І воно, на мою думку, спричинено різними аспектами. В першу чергу, я думаю, що тут грає роль так само, як і в рішеннях Європейського суду – стосовно різних держав є різні рішення здавалось би в однакових ситуаціях. Це є, можливо, тому що розвиток кожної держави, кожного суспільства іде по певних законах. Колись вчила діалектика, що є революційні зміни, еволюційні, і все іде по спіралі. Тому представник Франції, дивлячись на Україну, аналізує: "Років 200 тому у нас була така сама ситуація". Треба прийняти таке рішення, яке у Франції зараз викличе зовсім іншу реакцію, ніж викличе тут. І, по-моєму, кількість звернень до Європейського суду, яку нам наводив пан Петро, можливо, тут десь відображається. Чому? З тої шестірки є четверо держав, в яких відбуваються зараз якісні практичні переходи до іншої системи цінностей. Держава за своєю основою є більш консервативною інституцією. І тому вона не встигає ще розробити певні механізми. І тому люди бачать як останній механізм, власне, Європейський Союз. Це моя точка зору. Ще одна маленька ремарка щодо категоричного визначення прав людини. В одній з пісень співалося: "Ми межу не перейшли, бо не знали, що вона існує". Можливо тут от, як говорилося, заборонили в Польщі аборти. Зразу в сусідніх країнах збільшились заробітки лікарів-гінекологів – в Литві, в Білорусі, в Україні. Так само, як пан Володимир Вітковський наводив факт, що раніше жінки в середньоазіатських країнах спалювалися рідше, ніж тепер.

?

Зараз йшлося про два аспекти, про історичні типи раціональності правової і про національні різні варіанти, тобто пов’язані з різними картинами світоуявлення, світобачення. Але якщо, наприклад, спробувати пов’язати сучасний стан правової ситуації, правової картини з юдохристиянськими первинними фундаментами, то ми зможемо собі уявити, що, наприклад, в середньовіччі завдяки християнському впливу, завдяки прийнятим Папами Римськими, тобто в кінці Х-го століття, деяким положенням було, наприклад, заборонено вести певні війни – Pax Dei чи мир Господній. Тобто, сама по собі Церква пробувала вивести людство на універсальні позиції. Але, з другого боку, ми бачимо феодала, який мав можливість проводити суд згідно з Божим та власним правом на суд. Що ми маємо зараз? Ми маємо також певні національні кодифікації з орієнтацією на загальну справедливість, яка може орієнтуватись, відповідно, в подальшому або на ісламські варіанти, або на християнські варіанти, або на загальне атеїстичне бачення світу. І зрештою, я би хотів признатися до людей про неможливість досягнення ідеальної форми справедливості, як такої. Тобто, є лише певні автономні, релятивні співвідношення людських історичних уявлень про справедливість і намагання їх дотримуватись. Дякую.

Наталка Дульнєва.

Хочу почати з того, що з моєї точки зору, найбільш небезпечною для концепції прав людини є підваження їхньої універсальності. Про що зараз і прозвучала репліка, чи виступ пана Вітковського. Я би хотіла сказати, що я відношуся до тієї ж групи осіб, що і пан Андрій Павлишин. І вважаю своїм хобі, чи покликанням, як краще сприйме аудиторія, поборювати ту концепцію, яка намагається обмежити універсальність прав людини. Обмеження універсальності прав людини можуть іти з різних джерел. Перш за все – це відсутність знань, відсутність інформації. Оскільки, мені здається, що люди, які говорять про те, що китайцям добре бути тортурованими, чи жінкам в Саудівській Аравії добре, коли їм забороняють водити машину, і що від того загальне страждає, то, мені здається, вони зовсім не розуміють ситуації в тій країні. І Андрій дуже добре каже, що в таких країнах загал голосує ногами. Чим масовіші порушення прав людини, тим більше біженців у світі. Європейські держави самі, не намагаючись якось закликати в цих країнах до порядку, роблять те, що ці люди потім приходять в ці країни, і починаються в цих європейських країнах проблеми. Тепер щодо того, про що говорив Петро Мойсейович – про те, що історія людства – це історія боротьби за права людини. Так це не тільки він говорив, це ще й Ясперс. говорив, коли писав про осьовий час в історії людства. Мені здається, що як історик, як людина, яка захищалася, власне, по філософії історії, я знаю, що з 5-го століття до нашої ери по 5-те століття нашої ери були сформовані певні принципи в різних світових релігіях і філософіях, які потім тільки розширювалися. І вже в Загальній декларації прав людини були юридично кодифіковані. Що стосується самої Загальної декларації прав людини, то не європейцями вона була створена і не європейськими юристами. Авторами Загальної декларації прав людини були: китайський юрист, юрист із Самоа, про яке ви так критично говорили. Це була група юристів, яка представляла світовий погляд на цю справу. Я вже на одному із семінарів говорила про свою участь у Варшавській Конференції з прав людини 98-го року. Універсальність прав людини там відстоював професор з Індії і професор, який має китайське походження. Він американець, але він приїхав у США уже в зрілому віці, маючи 35 років. І вони найбільше це відстоювали. А найбільше нападали на універсальність прав людини – це вихідці з колишнього Радянського Союзу і чомусь польські професори. Це моє особисте враження. Мені здається, що люди, які намагаються підважити концепцію універсальності прав людини, в якісь мірі допомагають урядам тих держав, для яких це є просто політичною грою. Тому що одні держави кажуть: "Що нам там права людини, чи громадянські права. Нам аби нагодувати населення". Хоча під тим стоять їх власні інтереси. І населення також не буде нагодоване. Просто вони цим прикривають свою можливість когось розстрілювати чи катувати. Так само, як ці держави, які кажуть, що для них важливі вільні вибори, громадянські права. Просто це говорить про те, що для них бідні – це не люди. От і все. Це дуже просто. Головною підставою Загальної декларації прав людини, як і прав людини взагалі, є просто поняття гідності. А поняття гідності існує для всіх філософій, всіх культур. Я би хотіла, щоб присутні тоді назвали мені таку цивілізацію, яка би говорила, що поняття гідності є чимось поганим. Не існує такої культури. Свобода від голоду і свобода від тортур є рівнозначними. У цьому права людини і полягають. Ви кажете, усі конституції це написали. Ніхто за вуха не тягнув вступати в ООН. А Декларація прав людини є частиною Хартії ООН, тобто частиною якоїсь спільної домовленості, які ці держави визначили. Якщо ви, перепрошую, комусь щось пообіцяли, а потім відмовляєтесь, то це трошки негарно. Я теж не знаю такої культури, яка би це схвалила. І нарешті, щодо проблем християнської свідомості. Права людини – це чисто світська концепція. Не існує поки що релігійної концепції прав людини. Є мусульманський чи християнський погляд на права людини. Але універсальні права людини – це концепція чисто світська. Хтось може ще до того керуватися своєю релігійною свідомістю. Але якщо би під правами людини була релігійна концепція, це просто видавило би, замкнуло атеїстам дорогу до цих прав людини, а також віруючим інших релігій. Петро Мойсейович дуже влучно говорив про цю гармошку, яка може розширюватись і стискатись. Мені здається, що тут ситуація поставлена з голови на ноги. Права людини не є ніяким ідеалом. Права людини є тим моментом тої гармошки, яка вже стиснена. Тобто, це той мінімум, коли далі стискати не можна. Все решта можна тільки розтягувати. То може це не є ідеал, це мінімум, без якого людина буде своєї гідності позбавлена. Дякую.

Тетяна Гошко.

Важко заперечити постулат, що історія людства – це історія боротьби за права. Але чи однаково завжди розуміли ці права люди? І чи варто, що дуже часто робиться, по-моєму тільки що навіть це прозвучало, і на цьому дуже часто спекулюють, переносити приклади з минулого, чи навпаки наше бачення прав людини переносити у минуле? Тобто, оці права є динамічні на історичному часовому просторі. І, по-моєму, Декларація прав людини є найкращим засвідченням того – вона розвивається у часі. Мене особисто страшенно болить, коли починають притягувати якісь правові норми з минулого, або навпаки, наше бачення прав застосовувати до історії і до трактування історії. Я би просто закликала і всіх присутніх і взагалі всіх не робити цього, бо розуміння права це те, що розвивається в часі і розвивається історично. Мені так видається загалом.

Володимир Єшкілєв.

Мене до глибини моєї суті якось збунтувало висловлювання Андрія Павлишина про мураху, якому намагаються дати право виробляти мед і зобов’язати. Чому? Тому що тут виникає філософська проблема надлишковості. Тобто, зовсім не обов’язково для естетики правового семінару, наприклад, вішати цю штучку правди на руку. Але наскільки органічно вона тут вписується? Правда? Це надлишковість, яка прикрашає кришталь. Так і американське законодавство якогось там штату Юта, яке дозволяє, наприклад, на подвір’ї вигулювати крокодилів і пінгвінів. Воно абсолютно не раціональне.. Воно надлишкове. Але надлишковість дивним чином пов’язана з універсалізмом, про який от зараз йшла мова. Тобто, надлишковість універсалізм підкреслює. Надлишковість права в даному випадку робить ідіотичним сам принцип окремого права і окремої правової системи, тобто підкреслює, що правовий принцип настільки є універсальним, що він може розповсюджуватися також і на безглуздя. Це є таке зауваження. Це є філософська галузь можливого і наявного. І там є підрозділ цієї галузі, який стосується саме надлишковості. Він розроблявся Касіно десь в 40-х роках, зараз трошки це занедбано.

Тетяна Хома.

Те, що я хотіла сказати з приводу принципу універсальності, в більшості сказала Наталка. Я, на жаль, а, може, на щастя, не філософ, а все ж таки майбутній правник. І я не зрозуміла, що Ви мали на увазі під надлишковістю і правовим принципом і т.д. Правових принципів є дуже багато в різних національних системах. Кожен має різний зміст і т.д. Після семінару мені поясните, бо я, чесно кажучи, так і не зрозуміла. Тобто, є право. Воно може бути. Їх може бути багато. Всі люди їх мають, але не всі люди їх реалізовують. Тобто реалізація права відбувається в певній якісь обстановці, коли людина вступає в певні суспільні відносини, в тому числі і правові. А наявність прав і реалізація – це абсолютно різні речі. Я не знаю, що Ви тут мали на увазі.

Стосовно універсальності. Що я хотіла б ще додати – це те, що універсальність прав в тому числі означає не лише те, що їх мають всі люди, і природно, що вони їх мають від народження. А також це означає те, що це є універсалізований, викристалізований витвір всіх систем права. Тобто над стандартами прав людини працюють всі держави за допомогою лобіювання, за допомогою використання членства в ООН і т.д. Тобто, то є відбір, скажімо так, найцінніших філософських поглядів, найцінніших норм національного права, якщо, наприклад, йдеться про якісь міжнародні стандарти праці і т.д. Тобто, це є рафінований виклад найкращого з того, що виробила кожна держава окремо і людство загалом. Дуже багато говорилось про гнучкість поняття "прав людини" і гнучкість змісту, яким воно наповнюється. з часом, коли змінюються певні суспільні відносини, певні співвідношення сил в світі, змінюється відповідно і зміст, який в них вкладається. Це перше, що, власне, я хотіла сказати стосовно визнання чи невизнання відповідності тій чи іншій релігійній концепції і т.д. Дивитись на них можна з різних точок зору, але, зрештою, хотілось би в них підкреслити рафінованість, найкращість.

Другий, дуже цікавий момент. Міжнародне право – це є право дуже специфічне. Я особисто правом його в повному сенсі цього слова не вважаю, власне, через відсутність примусу. Тобто, кожна держава бере на себе певні міжнародні зобов’язання, але санкції за порушення цих зобов’язань, якщо вони і є, то дуже недієві. Максимально, що може загрожувати певній державі – це є, скажімо, виключення з тієї чи іншої міжнародної організації. Часом – накладення якихось економічних санкцій. І через те права людини набувають свого юридичного змісту виключно тоді, коли вони стають захищеними певною національною системою права. І це дуже важливо. Але, знову ж таки, скільки б Україна не ратифікувала міжнародних правових актів, яке б не демократичне було в неї законодавство, права людини залишаються і надалі декларацією. Це питання міжнародної юридичної захищеності. І навіть ті міжнародні механізми, про які багато говорив пан професор Рабінович, – той самий Європейський суд, ті самі Комітети прав людини ООН, – вони навіть свої рішення оформлюють, як правило, у вигляді рекомендацій і приписів. І держава потім відповідає за загальний принцип, дає на ці рекомендації і приписи свою певну відповідь. І примусу, як такого, по суті там нема.

Дуже цікаве було питання, поставлене в ході самої доповіді, стосовно права певного індивіда на політичне життя і його багатогранність. Звучало питання про те, що в новоприйнятому законі про політпартію, який нарешті був прийнятий, тому що раніше у нас громадські організації і політичні партії називалися об’єднаннями громадян і регламентувались одним законом. Там записано, що громадянин може бути членом виключно однієї політичної партії. Питання звучало так, чи не є це ущемленням його якихось прав, оскільки він може виступати в багатьох іпостасях. І таким чином хоче захищати різні свої права. Наприклад, моя особиста позиція, що поняття політичної партії в Україні, як і в дуже багатьох країнах третього світу, дуже знівельоване. Оскільки я собі уявляю нормальну політичну систему як таку, яка складається з декількох, як правило, двох основних сил. Тобто, для мене політична партія – це партія, не яка об’єднує, скажімо, мусульман, чи жінок, чи селян і т.д. Для захисту прав і інтересів певних груп існують громадські організації. Для мене політична партія це є організація, яка має певну основну якусь лінію ведення внутрішньої і зовнішньої політики тої чи іншої держави. Я собі уявляла нормальну політичну систему в більш концентрованому погляді тої чи іншої політичної партії на політику. І через те, на мій погляд, ця норма є абсолютно нормальною. А ненормальним є те, що кількість політичних партій в Україні вже зайшла за межу 107 на сьогоднішній день.

І ще один аспект. Мені цікаво, чому це не прозвучало, це є схильність до нівелювання самого поняття прав людини у зв’язку з останніми подіями, у зв’язку з останніми почерками ведення якихось міжнародних політичних ігор, коли права людини, або права певних етнічних груп, тобто, як права людини другого покоління, використовуються дуже часто в певних спекуляціях міжнародного характеру. Це, на мій погляд, також є дуже цікава тема – де закінчується добро і починається зло. Коли, скажімо, права якоїсь однієї групи заради захисту святого діла дуже часто обмежують права абсолютно іншої групи. Це ніби так, ще одне питання для роздумів. Дякую.

Вітковський.

Критика була така гостра, що я хочу ще дещо сказати. Коли юрист чи якийсь громадський діяч виступає за легалізацію, наприклад, абортів чи наркотиків, навряд чи це конче означає, що він вважає їх благом. Він просто замислюється над тим. Добре, а коли це заборонено? Які від того наслідки? І доходить висновку, скажімо, що заборона несе за собою тяжчі наслідки. Таке часто трапляється. Коли я кажу про якісь національні, відмінні від загальнолюдських систем і уявлень, права людини, я абсолютно не вважаю, що, скажімо, для китайських в’язнів тортури є більшим благом ніж для в’язнів французьких чи німецьких. Я просто дозволяю собі поставити питання так. Гаразд, допустимо, що сьогодні в Китаї державні тортури заборонені. Серед можливих наслідків чи не може бути такого росту від приватної ініціативи тортур, порівняно з яким державна система тортур просто видаватиметься дитячими забавками? Адже приватна ініціатива набагато жорстокіша і мобільніша. Я ставлю собі питання – добре, заборонили. Чи не призведе це до розквіту приватних, недержавних структур, які застосовують тортури, які будуть набагато жорстокішими і всепроникнішими? У зв’язку з цим я хочу пригадати таку річ. Свого часу десь на зорі туманної юності я слухав західні голоси про права людини в Радянському Союзі. І, власне, послухав і слухати перестав, і вірити їм перестав. З простої причини – на зубах перетиралися кілька десятків прізвищ політв’язнів у СРСР. Я собі ставив питання. Добре, цих людей обмежують в правах, їх ув’язнюють. Це все зле, це все жорстоко. Розповідайте про звичайну радянську колгоспницю. Її доля не страшніша? Їх сотні тисяч, їх не десятки. Чому про них мовчать? Чому такий підхід до прав людини? І от сьогодні, коли ми говоримо про демократію в Україні, я ставлю собі питання. Добре, ці кілька десятків політв’язнів вийшли з-за ґрат. А наскільки страшнішим стало життя тих сотень тисяч колгоспниць? Наскільки більшим стало їхнє безправ’я? Наскільки розквітла жорстокість голів колгоспів, рекетирів і т.і.? Так у нас спостерігається поступ чи відступ? Чи ганебна уже втеча, уже повна поразка? Андрій, наприклад, казав, що мешканці тих країн голосують ногами. Так, голосують. Але, я перепрошую, я не стверджував, що китайське чи турецьке поняття про права людини є ліпшими за європейське. Я не стверджував, я ставив питання інакше. Чи для тих народів вони не є прийнятнішими з тим, зокрема, негативним наслідком, що якась частина населення (їх багато, але це все-таки лічені відсотки) з цих країн тікає?

Тарас Возняк.

У мене зовсім маленькі зауваження. Я хотів би підтримати пані Тетяну Гошко і пані Тетяну Хому в тому сенсі, що, по-перше, зрозуміло, що і концепція прав людини насправді є змінною в часі. Це є дуже важливо. Тобто, діахронічно, що лінгвістикою так якісь нав’язувати паралелі, то вона розвивається. Мало того, через цю Конвенцію, через ці зміни в філософії прав людини, котрі, наприклад, Королівство Нідерландів впровадить, або якась інша держава, через різного роду міжнародні законодавства. Насправді інші держави підтягуються до цієї Конвенції. Підтягуються до того розуміння свободи людини і прав людини, котрі, скажімо, розвиваються в якісь там авангардній групі держав чи суспільств. Але водночас треба собі здавати справу – безсумнівно, що є ще і синхронна диференціація. Тобто, у той самий час в різних державах – в Україні і в Нідерландах – насправді сповідуються зовсім інші концепції прав людини. Тому що концепції – це одна справа, інша справа – це ще сприйнята глибоко суспільством оця концепція прав людини, розуміння прав людини в даному суспільстві. В Нідерландах вона абсолютно інакша ніж є, скажімо, в Україні тепер. І це є ті історичні реалії. Вони постійно змінюються, вони постійно розвиваються. І насправді, якоюсь мірою, концепції прав людини це є механізм для свого роду, абстрактно кажучи, гуманізації світового суспільства в цілому. І тому концепція прав людини – це такий своєрідний, як на мій погляд, процес. Для того, щоб Ваш сум трошки скрасити – пару смішних історій. Ми починали з підштаників. Але я закінчу іншим. Є теж цікаві речі. Щодо свободи, щодо прав людини, щодо прав на оподаткування людини. Одна з робітниць популярного сервісу ( як в Європі зараз популярно називається)вирішила більш скорегувати свої груди. І вклала в це гроші. Після чого її оподаткували. Вона забажала повернення податку на добавлену вартість, по аналогії з нами, за оцю операцію. На що нідерландський суд їй відповів, що це нікого не обходить. Вона це вважає засобом праці для неї. Це реальний факт. Вона подалася до Європейського суду і виграла. І їй повернули податок на додану вартість. Оскільки зарахували це як знаряддя праці. До такого розуміння прав людини в Україні ми ще не дійшли. Але дійдемо.

Рабінович.

Кожен підсумок ніби підводить риску. Ви самі щойно сказали, що це тільки етап, чи початок. Буде продовження. Тому я просто хочу висловити своє особисте задоволення з приводу тих питань, які тут ставилися, з приводу виступів. З цього я, як і інші, черпаю матеріал для наступних розмірковувань, для наступних різних поворотів думки. Єдине, чим би я не був задоволений, що ніхто не сказав мені, як бути в Голландії з тими жінками і чоловіками. Оскільки Ви мені не сказали, то я все ж таки проінформую Вас, що Європейський суд з прав людини визнав, що тут є порушення прав людини. Проаналізувавши обставини даної справи та принципи статті 14-ої (це заборона дискримінації), Суд розглянув питання про те, чи було в даному випадку насправді різне ставлення до осіб в однакових ситуаціях. На це питання Суд дав ствердну відповідь, яка водночас визнавала, що встановлена різниця ґрунтувалась на ознаках статі. Вдаючись до такої диференціації в національному законодавстві, уряд прагнув вшанувати почуття жінок певного віку, які не мали та, ймовірно, ніколи не матимуть дітей. Визнаючи, що держава діяла в межах національної юрисдикції, запроваджуючи обмеження щодо обов’язку сплачувати внески до програм соціального забезпечення, Суд зауважив, що такі винятки повинні стосуватися і чоловіків, і жінок. Якщо тільки не було достатніх підстав, щоб обґрунтувати таку диференціацію. Євросуд визнав, що було порушено право людини, допущено дискримінацію. Що зробила Голландія? Вона зняла цю пільгу для жінок. І вони до смерті теж повинні платити податок. Чоловіки можуть бути задоволені. Дискримінацію ліквідовано. У зв’язку з цим мені пригадується, що в англійській системі освіти було дозволено фізичне побиття учнів у школах за якісь провини. І якийсь вчитель чи директор школи наполягав, що дівчинку-ученицю теж можна побити тими різками, виходячи з принципу рівності чоловіків і жінок. Це було всього10 років тому. Дякую.