Чому фемінізм?

Семінар за участю Славоміри Вальчевскої

29 березня 2001

Славоміра Вальчевска: Дякую за можливість виступити на вашому семінарі, до того ж польською мовою, що, наскільки я розумію, створює певні труднощі сприйняття. Але мої знання української мови занадто скромні, аби будь-що виголошувати.

Мій виступ я назвала доволі зухвало: “Навіщо нам той фемінізм?” Навіщо він загалом? Кому він, властиво, потрібен? У Польщі й досі далеко не для всіх очевидно, що фемінізм далебі потрібен. Чимало поляків, навпаки, дотримуються думки, що фемінізм шкідливий і не потрібний. Вочевидь, і у Вас, в Україні, не так уже рідко можна спіткати подібний погляд.

Я б хотіла переконати також і тих, хто досі не переконаний у потребі фемінізму. Переконати, або принаймні, намовити їх поміркувати. Але як?

Я розповім про те, що знаю з власного досвіду, про десятилітню історію нового польського жіночого руху від часу після перемоги “Солідарности”, від 1989 до сьогоднішнього дня.

Жіночий рух contra Жіноча Ліга

Колись, у соцреалістичні часи, у нас не було ані жіночого руху, ані можливості для жодного іншого “руху”. Ми мешкали у державі, де все уже було наперед обмірковане, і від пересічних громадян ніхто не очікував особистої ініціативи. У комуністичній Польщі, державі з плановою економікою, також і усі громадські інституції підлягали плануванню згори. Студенти мали свою студентську організацію, молодь – власну спілку молоді, жінки – Жіночу Лігу, а поза тим ми усі мали єдину партію.

Жінок мого покоління Жіноча Ліга нічим не приваблювала. Ця доволі бюрократизована організація не могла реагувати на поточні проблеми, а діялося у 80-х роках чимало, зокрема постало питання про заміну ліберального законодавства щодо абортів на цілковиту заборону переривання вагітности. Жіноча Ліга ніяк не відгукнулася на цю проблему, і в цих обставинах зреаґувала вулиця: постали новий жіночий рух і перші феміністичні організації. Тоді лунали голоси, наче не варто нічого чинити окремо. Хоча існував безпосередній привід – антиаборційний закон, – нам доводили, що згідно з панівною партійною доктриною соціалізм ліквідував дискримінацію жінок, зміна суспільного устрою зрівняла можливості і чоловіків, і жінок. І справді, у соціалістичних державах рівноправ’я чоловіків і жінок було елементом державної політики. Це трапилося вперше в історії. Фемінізм начебто мав сенс лише за умов капіталістичного ладу.

Для жінок мого покоління, які входили у життя в 70-80-х роках, було зрозуміло, що це неправда, але ми не мали змоги заявити про це на повен голос.

Рівність чоловіків і жінок при соціалізмі? Дурниця і ошуканство! Чоловіки й жінки не мали рівного становища ані вдома, ані поза домом. Вдома жінки працювали – і так залишилося донині – набагато більше, на них лягала турбота про прибирання, прання, приготування їжі, виховання дітей. Саме вони вистоювали в чергах, тягали додому повні торби, годинами чистили, нарізали, перемішували, перемивали посуд. Чоловік удома час від часу ремонтував протікаючий кран або пересував тяжкі меблі, що відбирає значно менше часу, аніж щоденна жіноча праця.

Поза домом, на роботі, там, де приймалися відповідальні рішення, жінки були непомітні або посідали малозначні посади. Але жодна жінка не була секретарем центрального комітету партії, хоча, коли б справді існувало рівноправ’я, половина секретарів мали б бути жінками. У Сеймі доби соціалізму було чимало жінок (в останній каденції перед приходом до влади “Солідарности” бл. 24%). Але й це значно менше від половини (як рівноправ’я, то рівноправ’я!); окрім того, Сейм у ті часи не мав тієї важливої ролі, яку він має у демократичній державі. У часи соціалізму рішення приймали у політбюро, а парламент щонайбільше їх затверджував. Окрім того, я якось заповзялася і вирахувала середній вік парламентарів доби комунізму. У передостанній каденції сейму жінок було найбільше. Але в той час, коли середній вік чоловіків-парламентарів становив 50-60 років, то середній вік жінок складав 20-30 років. Можна припускати, що принаймні частина цих молодих жінок виконувала у парламенті виключно декоративну функцію.

Коли у 1989 році перша феміністична група у Польщі вирішила зареєструватися як леґальна організація, суд [реєструючий орган. – Прим. ред.] уже демократичної Польщі відмовив їй на тій підставі, буцім друга жіноча організація не потрібна, позаяк одна (Жіноча Ліга) вже є. Зараз у Польщі існує більше 300 жіночих феміністичних організацій, і усі вони постали упродовж останніх 10 років.

“Солідарність” змінила у Польщі усе. Нарешті можна було відверто і вголос розважати про потребу рівних життєвих шансів для жінок і чоловіків. Так, зрештою, і називався перший феміністичний часопис “Pelnym glosem”, який я і мої приятельки почали видавати у Кракові від 1993 року. Багато із того важливого, про що ми спершу тільки говорили й писали, стало пізніше темою вуличних акцій, кампаній у пресі та увійшло до програм політичних партій.

Феміністки, всупереч поширеному стереотипові їх сприйняття, займаються не лише відстоюванням специфічних прав жінок на противагу правам чоловіків. На мою думку, фемінізм аж ніяк не вичерпується прагненням до жіночого сепаратизму, хоча часто набуває такої форми. Фемінізм – це суспільний рух, який творять жінки, для розв’язання жіночих проблем, але в контексті інтересів загалу, позаяк ці проблеми суспільно вагомі та важливі. Він не є виразом жіночого егоїзму, формою захисту якихось екзотичних прав, ні, – він перст указуючий на разючу соціальну недоречність, несправедливість, наслідком якої стає захворювання суспільного організму.

Закон про заборону абортів – це силування жінок до небажаного материнства

Так трапилося насамперед із законом про аборти. У Польщі перед 1989 роком відбувалося бл. 300 тис. операцій переривання вагітности (іноді навіть лунала цифра 500 тис., що, звичайно ж, жахливо багато). Аборти шкідливі для здоров’я жінки, оскільки пов’язані із хірургічним втручанням і можуть мати негативні ускладнення. Найкраще було б уникнути їх взагалі, але, коли вже їх роблять, то не задля приємності, а тому, що виникла потреба перервати небажану (випадкову, неприйнятну з якихось міркувань) вагітність. На жаль, через брак знань про способи запобігання вагітності штучний викидень нерідко застосовували як метод планування родини. У 1989 році, замість того, щоб організувати мережу консультування про безпечні засоби регулювання народжуваности, було розпочато кампанію – йдеться про групу католицьких депутатів – за запровадження юридичної заборони абортів і 5-річне покарання в’язницею для жінок, які б перервали вагітність. Спершу проти цього послідовно протестували тільки феміністки. Божевільно бездушне покарання, на щастя, імпонувало тільки незначній групі депутатів. Дискусія тривала чотири роки, врешті у 1993 році противникам абортів вдалося запровадити чинну донині юридичну заборону переривання вагітности. Тюремне ув’язнення для жінок не передбачалося, але було встановлено 3-річний термін позбавлення волі для лікаря і усіх, хто йому асистував.

Лише феміністки зауважили у цій дискусії права жінок: адже аборт нерідко не стільки розвага, скільки єдиний вихід із ситуації небажаного материнства. Цього жінці не може заборонити ніхто, так, як не можна змусити її зберігати небажану вагітність, коли вона б мала народжувати, виховувати і любити небажану дитину від нелюбого батька.

Мало хто у нас в Польщі пам’ятає, а багато хто радо забув, що восени 1992 року виник потужний рух проти антиабортивного закону, другий за масштабами після “Солідарности”. Він згуртувався навколо вимоги провести з цього важливого питання загальнонаціональний референдум. Значна група громадян вважала юридичну заборону штучного усунення вагітности занадто брутальним розв’язком, що такі речі не повинна вирішувати група депутатів, переважно чоловіків, а усе населення шляхом плебісциту. Було зібрано понад мільйон підписів, у кожному більшому місті були створені ініціативні комітети референдуму, але, на жаль, тоді нам не вдалося досягнути мети. Ще не було нової Конституції, згідно з якою громадяни наділені правом законодавчої ініціативи, мільйон підписів викинули до смітника, отож голос значної частини суспільства був зігнорований.

Феміністки вдосконалюють демократію

Програна битва за закон про аборти мала певні наслідки: постало питання про якість демократії, про яку багато говорили від часів перемоги “Солідарности”, але принципами якої знехтували при ухваленні закону про заборону абортів. Тоді стало очевидно, що коли парламент і надалі складатиметься майже повністю із самих лише чоловіків, а закони прийматиме для усього суспільства, тобто нав’язуватиме свою волю мало не половині суспільства, водночас не надто рахуючись з інтересами цієї половини, то жінки завше матимуть клопіт із тим, аби їх почули. Жіночий рух узявся вдосконалювати польську демократію. Під гаслом: “Демократія без жінок – це напівдемократія” жінки розпочали кампанію інформування громадськости про політично активних представниць різних партій. Нові жіночі організації перед кожними виборами організують зустрічі з виборцями, допомагають розповсюджувати програмні матеріали, але насамперед переконують жінок голосувати за жінок.

Наслідки цієї діяльности уже помітні. Політичні партії в середині 90-х років зауважили жінок як суттєвий електорат, за голоси якого треба боротися. У цьому році ми матимемо у Польщі вибори до сейму, тому восени минулого року пост-солідарностьовий Союз свободи (УВ), а цього року пост-комуністичний Союз демократичних лівих вирішили 30% місць у виборчих списках зарезервувати для жінок. Звичайно, лунає чимало голосів, які критикують цю концепцію. Кажуть, що жінки, прецінь, мають таке ж пасивне виборче право як і чоловіки. Натомість феміністки вважають, що виборче право однакове для обох статей, але, судячи з результатів виборів, не забезпечує для жінок рівноправної участі у політичному житті. Жінки лише недавно здобули політичні права. У Польщі – лише 80 років тому, що значно менш вагомо, аніж кількасотлітня історія польського парламентаризму. В інших країнах Европи жінки диспонують політичними правами іще менший термін: у Франції від 1945 року, у Швейцарії від 1967 року. Жінки повинні мати забезпечену підтримку у формі, скажімо, ґарантованих місць у виборчому списку, лише тоді вони зможуть повноцінно користуватися своїми політичними правами.

Насильство в родині

Феміністки витягнули на світло дня такі замовчувані теми, як насильство в родині і торгівлю живим товаром. Від середини 90-х років завдяки діяльності кількох нових жіночих організацій ці теми перестали табуюватися або зводитися до сенсацій у бульварній преси. Виявилося, що насильство в родині – дуже масштабне явище, і не йдеться лише про сім’ї із суспільного марґінесу. Насильство трапляється в усіх суспільних групах, а спільною рисою усіх випадків є те, що покривджена сторона – жінка, котру б’є чоловік, – відчуває себе винною, чи соромиться і намагається затушувати справу. Винних у домашньому насильстві важко поставити перед судом, а їхнім жертвам нікому дати фахову пораду і розраду. Поліція найчастіше не втручається, називаючи ситуацію, коли існує реальна загроза для здоров’я та життя жінки, “родинною сваркою”. Лунають арґументи про те, що держава не повинна втручатися у внутрішні справи родини. Донедавна не існувало офіційної статистики про насильство в родині. І це тоді, коли головна функція держави полягає у захисті життя і здоров’я громадян. Не повинно існувати різниці між ситуацією, коли когось тортурують посеред вулиці, чи у власному домі.

Феміністки першими почали організувати телефони довіри та консультаційні центри для жінок, які зазнають насильства з боку їхніх чоловіків. У 1995-97 роках проблема домашнього насильства опинилася у фокусі уваги усього суспільства, широко обговорювалася у ЗМІ. Активістки жіночого руху проводили навчання для державних службовців і поліцейських, організували широкомасштабну акцію “Стоп родинному насильству”, з біґбордами по усій країні (зображена побита жінка, а підпис: “Бо борщ пересолений”, “Бо занадто гарно вбрана” тощо). Зараз у Польщі уже ніхто не каже, що насильство в сім’ї – це марґінальна проблема, поліція не відмовляється втручатися у розв’язання родинних конфліктів із застосуванням насильства.

Проституція і торгівля жінками

Те ж саме трапилося і з проституцією та продажем живого товару. Завдяки діяльності феміністок – інформаційним заходам у пресі та на телебаченні – стало зрозуміло, що існують чимало жінок, значно більше, аніж фіксує поліцейська статистика, яких змушують займатися проституцією, продають у західні борделі, котрим поліція не хоче, або не може допомогти. Організація “La Strada”, міжнародна феміністична організація, вийшла на герць із ґанґстерами й мафією з одного боку, та байдужістю й безсиллям поліції – з іншого, організувавши власну мережу допомоги жінкам, жертвам работорговців. Слідом за неї пішли інші жіночі організації, котрі зайнялися налагодженням мережі допомоги.

***

Я представила тут низку, гадаю, істотних соціальних проблем, які проекспонував фемінізм і якими він зараз найпослідовніше займається. Ще десять років тому ці теми були у нас вкрай екзотичними, а тепер їх вагомість поволі усвідомлюють і політичні партії, і університети, і суспільні інституції.

Андрій Шкраб’юк: Чи Ви ставите знак рівності між жіночим рухом і фемінізмом? Бо, якщо так, то немає жодних заперечень щодо потреби у фемінізмі. Натомість, я б хотів уточнити, чи є фемінізмом, скажімо, боротьба із законом проти абортів, із продажем живого товару? У моїй свідомості фемінізм завжди асоціювався із певними світоглядними засадами, згідно з якими він зобов’язаний поборювати чоловічий погляд на світ (з тим, що філософія і література є вкрай “чоловічими”, що особливо неприйнятно для феміністок). Отож, чи справді жіночий рух тотожний фемінізмові (бо власне таке враження виникло у мене, коли я слухав Вашу доповідь)?

С.Вальчевска: Звичайно, я говорила про жіночий рух феміністичного спрямування, як найяскравіший і найвиразніший його вияв. Постулати, які стосуються жінок, опрацьовують різні громадські організації, і на розлогих теренах жіночого руху існують також католицькі чи національні жіночі організації. Коли йдеться про окреслені мною проблеми, то фемінізм і жіночий рух тотожні. Власне феміністки були найпослідовнішими і першими у відстоюванні згаданих прав. Іноді вважають, що фемінізм – це те, що можна знайти у книжках, скажімо, у підручниках з “ґендерних студій”. Я переконана, що фемінізм народився з живого життя, він є точкою зору і позицією водночас, породженою життєвим досвідом конкретних жінок. Звичайно, можна сповідувати фемінізм як теорію, але не думаю, що цього буде достатньо. Відома історія рефлексії над становищем жінок, добре проглядаються зв’язки з теорією, з політикою, міркування над власним досвідом і спроби втілити в життя плоди міркувань. Світовий жіночий рух має не більше, аніж 200 років. Він, скажімо, був започаткований у добу Великої французької революції. Звичайно, і раніше траплялися жінки, які впливали на історичний процес, виступаючи за рівноправ’я але саме у часи Французької революції з’явилося настільки багато жінок, що їхній рух став помітним і впливовим. Друга хвиля фемінізму піднялася у США в 50-х роках. Те, що теорія зараз робить значний поступ – це результат значної практичної діяльности. Я б не проводила надто різкого розмежування між фемінізмом як культурною політикою і фемінізмом як суспільно-політичною практикою.

Софія Онуфрів: Ти говорила про квоти при виборах до парламенту. Чи може це дати практичні результати? Чи не буде це тільки формальністю? І ще одне. З власного досвіду знаю як важко переконати жінку, аби вона анґажувалася у політику. Назагал вони твердять, що їм політика не потрібна. Окрім того, працююча жінка мусить обслуговувати родину, а політика поглинає дуже багато часу і зусиль, отож не виключено, що жінка муситиме відмовлятися від повноцінного родинного життя, або, навпаки, нефахово діяти як політик? А може це залежить від міри розвитку суспільства? Маю на увазі, що коли буде досягнуто якогось певного ступеню суспільного розвитку, жінки без проблем почнуть анґажуватися в політичне життя? Що потрібно робити для підвищення політичної активності жінок? Тренінґи? Уроки в школах? Спецкурси в університетах? Що ти про це міркуєш?

С. Вальчевска: Я вважаю, що варто, аби чоловіки, які фахово займаються політикою чи глибоко занурені у якусь певну діяльність поза домом, усвідомили, що вони також зазнають чималих втрат. Кажуть, що жінка мала б відмовитися від нормального родинного життя, коли б глибше анґажувалася в політику. Подібна рефлексія не з’являється, коли йдеться про чоловіків. Чи усвідомлює політик, котрий день і ніч пропадає у парламенті разом із своїми одностатевими колегами, якою була б якість його життя, коли б він чотири години щодня спілкувався із синочком чи дочкою? Чоловіки і далі орієнтовані на позахатню активність, а жінки – на внутрішньохатню, і цього від них суспільство уже чекає. Настав час змінити цю тенденцію, цей дуже штивний поділ, і дати можливість людям незалежно від статі реалізувати себе у одній, другій, чи обох одночасно сферах. У цих питаннях чоловіки і далі залишаються далеко позаду, вони дуже мало долучаються до домашньої активності у поєднанні з фаховою діяльністю, а може варто було б їм звернути більше уваги на приватну сферу. Проблема парламентських квот є суперечливою, можна поглянути як вона втілюється в інших країнах. Додаткові місця в органах влади для жінок можуть виглядати приниженням чи ще якось негативно сприйматися. Але, на щастя, ми не діємо в порожнечі, ми можемо уже вчитися на досвіді інших. Скажімо, в Німеччині уже всі партії мають систему квот. “Зелені” під цим оглядом найрадикальніші – у них 50% місць у парламенті мусять посідати жінки. Те місце, яке має займати жінка, у випадку її програшу на виборах залишається порожнім. Питання тут лише у тому, щоб найти відповідних політиків-жінок, гадаю, що вони швидко виростуть. Загалом, я вважаю таку політику правильною і корисною.

Григорій Чопик: Почну від герменевтики Вашого реферату, ба навіть доповіді. Я відразу ж почув: “Ми діяли... ми працювали...”, і це була граматична форма жіночого роду. Отож, питання таке: чи дійсно жіночий рух уважає, що найбільшим ворогом жінок є чоловіки, адже ж задекларовані тут проблеми – аборти, демократія, родина, торгівля жінками – чоловіки легко можуть зрозуміти, а в чомусь і допомогти? Чи й справді Ви вважаєте, що жіночий рух мусить бути скерованим проти чоловіків?

С. Вальчевска: Якщо Ви саме так зрозуміли висловлене мною, то я дещо сконфужена. Я зовсім не хотіла нічого подібного сказати. Так, жіночий рух складається насамперед із жінок. Але щораз більше поруч із феміністками з’являється і феміністів – чоловіків, які вважають, що феміністки мають рацію і їх варто підтримати. А те, що все почалося від жінок?.. Що ж, це природно, коли йдеться про окремі суто жіночі проблеми, як скажімо закон про аборти – він поціляє у першу чергу в жінок. А те, що в момент прийняття такого закону там було вкрай мало жінок-парламентарів, – це проблема, яку ми тоді помітили і яку треба розв’язувати. Усе, що було мною сказане, аж ніяк не виключає співпраці з чоловіками, ба більше, така співпраця конче потрібна. Чоловікам не варто чекати від нас запрошення: забажають – хай підтримують, а ні – будемо відстоювати свої інтереси самі. Але чоловіки повинні усвідомити важливість співпраці насамперед для себе.

Ярослав Невелюк: У мене таке запитання: “Яким чином можна порівнювати стан, проблематику, ситуацію в Польщі та в Україні?” Польща – сильна католицька держава. Очевидно, що в 1989 році тут почалися свого роду “репресії”, певна реакція, так само і релігійна, проти явища фемінізму, адже певний його вимір: Клара Цеткін, Роза Люксембург... У комуністичному сеймі відсоток жінок сягав 24, за демократії впав до 12. Чи є це також свого роду “репресією”? Зрештою, чи є фемінізм, взагалі, рухом меншини? Тут виникає цікавий парадокс, подібний до якого ми в Україні маємо в мовній царині. Статистично жінок більше – десь так 60% на 40% чоловіків. В Україні також номінально україномовного населення більше. Але права і проблеми відомі.

І нарешті, я повертаюсь до першого питання. Які Ви бачите підстави для виникнення фемінізму в Україні? Які його перспективи? Адже, фемінізм виник як антитеза чомусь свого часу. Очевидно, буде якась антитеза йому.

С. Вальчевска: Жінки у більшості країн вважаються меншинною групою. Це поняття соціологічне. Меншинною групою, незалежно від чисельності, є спільнота “німа”, марґінальна, зневажувана. Власне такою спільнотою, незважаючи на свою чисельну перевагу, є польські жінки. Ваше запитання чи коментар стосувалося чогось цілком іншого. Я гадаю, що фемінізм в Україні не є чимось зовсім новим, на цю тему тривають дослідження, написана і видана монографія українською мовою. Я трохи обізнана з фактами співпраці українських і польських феміністок першої хвилі у Львові. У часи Габсбурзької монархії жінки не мали права голосу. Наприкінці цієї епохи жінки різних національностей, які населяли Австро-Угорщину, солідарно виступали за ліквідацію подібної дискримінації. 1908 року польки зі Львова виставили всупереч категоричній забороні власну кандидатуру до галицького сейму – відому художницю Марію Дилєнґянку, приятельку Конопніцкої. Об’єднана жіноча делегація з Галичини на початку століття навідалася до віденського двору, аби просити рівних виборчих прав. Фемінізм є черговою назвою того, що упродовж 2-х століть називалося емансипацією, відтак суфражизмом. Щоправда, змінилися проблеми, але дискурс залишився незмінним: рівний статус чоловіків і жінок.

Ярослав Невелюк: Сучасне виборче право встановило рівні права для чоловіків і жінок. Але чи не перемістилася нерівність в якусь іншу площину?

С. Вальчевска: Формальне рівноправ’я не означає автоматичного досягнення омріяного статусу. Йдеться насамперед про рівні шанси Розглянемо анекдотичну ситуацію. У нас в Польщі і чоловікам, і жінкам однаково суворо заборонено робити аборти. От тільки, до лиха, чоловіки не вагітніють. Так само і з виборчими правами: закон однаково регламентує право на політичну діяльність без різниці можливостей кожної статі. Неозброєним оком видно, що цієї формальної можливості замало, що задля урівняння шансів треба вдатися до спеціальних заходів. У 1995 році більшість держав світу (в т.ч. й Україна) підписали у Пекіні відповідні документи, одна з провідних думок яких восьмидесятирічної давності: знайома нам теза про рівноправ’я. Але виявилося, що попередні 80 років вона не надто працювала, і тепер вимагає особливого інституційного підкріплення.

Оксана Кісь: Я цілком погоджуюсь з тим, що фемінізм треба розглядати в різних площинах. І як ідею, і як ідеологію, і як світогляд, і як практику, і як суспільний рух. Але я би хотіла звернутися до пані, і апелювати до неї, також і як до теоретика фемінізму. Одна з теоретиків фемінізму, всесвітньо відома, сказала, що єдиною справді світовою релігією є патріархат. Як пані розуміє цей термін, що є патріархат по-польськи? І в чому полягає, так би мовити, завдання феміністичного жіночого руху в Польщі в сенсі деконструкції польського патріархату і заміни його новою релігією, релігією ґендерної рівности?

С. Вальчевска: Я погоджуюся з тезою про панування патріархату, як також і тією думкою, що в кожній країні він має свою власну форму, виглядає дещо по-різному і потребує різних дефініцій. Те, як виглядає наш вітчизняний польський патріархат, можна звести до двох слів: “дами” і “лицарі”. В польській високій культурі і далі зобов’язує стиль, в якому чоловік мусить демонструвати якості опікуна, покровителя жінки, кращим, вище поставленим, багатшим чи з вищим заробітком, з кращою суспільною позицією. Антитезою сильного “лицарського” чоловіка є слабка, ефемерна “дама”, завше усміхнута, завше симпатична жінка. Це – опис домінуючих у польському патріархаті ролей. Найзагрозливіше те, що і чоловіки, і жінки у Польщі вважають це нормою, що коли чоловіки відчиняють двері, чи цілують даму в ручку, то поводяться належним чином, і цього вистачить, а жінки у певний момент перестали усміхатися, перестали бути чемними і слухняними, і забажали чогось більшого – партнерства. Наш польський фемінізм наприкінці XIX століття почався власне з того, аби будувати стосунки між статями на власних правилах, а не накинутих. Якби ж то так було, що панове “лицарі” вічно демонстрували щодо дам свою ввічливість, делікатність і міцне чоловіче плече, то було б зовсім непогано, а може навіть дуже добре. Але проблема полягає у тому, що не всі особи жіночої статі є “дамами”, а приналежність до цієї групи визначають чоловіки. А що з тими, що не потрапили до стану “дам”. Отож, стосунки будуються на чоловічих умовах. “Лицарі” і “дами” у даній ситуації дещо зашаховані: якщо жінка зважується відмовитися від статусу “дами”, то альтернативою для старосвітської пані є хіба особа легковажної поведінки, ледачниця. Не всі можуть зважитися набути такого статусу, але це єдиний спосіб для жінки змінити контракт статей. Відтак шириться думка про те, що феміністки – то такі огидні бабиська, “бабохлопи”. Чоловіки розгублюються у такій ситуації, бо коли не мають діла ані з “дамами”, ані з “ледачницями”, то взагалі не знають як себе поводити і міркують: “Хто б то мав бути?”. Їм земля тікає з-під ніг, від них вимагають якогось нового контракту, а не чекають лагідно вдома з теплим супом.

Володимир Вітковський: Я так розумію, що висхідним пунктом фемінізму є велика нерівність між чоловіком і жінкою. Умовно кажучи: ось приблизно становище чоловіка, ось становище жінки. Початково феміністичний рух докладає зусиль, щоб рівень становища жінки в суспільстві піднести. Я намагаюся зрозуміти, що, власне, є ідеалом кінцевого стану? Чи має бути отак? Чи, може, все-таки отак має бути зафіксована ситуація? Чи, може, десь таким чином? Як Ви це уявляєте? Ви дуже файно описали оцю патріархальну ситуацію “дам” і “лицарів”. А яким Ви бачите сучасний ідеал?

С. Вальчевска: Існувала колись така теологічна проблема: чи має жінка душу? Про чоловіка ніхто ніколи не дискутував, бо відомо, що вже хто-хто, а чоловік оту душу таки має. Проблему створили жінки – бо що з ними робити? І далі ми чуємо відлуння тієї старої проблеми, зокрема у лексиці більшості европейських мов [української мови це не стосується, позаяк слово “людина” за формальними ознаками жіночого роду. – Прим. ред.], коли саме поняття “людини” і “чоловіка” було нерозривним. Часто в різних дисциплінах з’являються незвичайні проблеми. Скажімо: чи жінки мислять і пишуть інакше? чи жіноча культура інакша? чи іншою є природа жіночої сексуальности? Але ж наша патріархальна культура прошита візією жінки як Іншої, дивної, особи, яка уклала умову з дияволом. Чоловік – зрозумілий, логічний, передбачуваний. Жінка – навпаки. Для нас важливо усунути це штучне розмежування, усунути статус жінки як істоти нижчої, а відтак потребуючої захисту й опіки.

Олег Фешовець: Тут я бачу якийсь парадокс в цій темі. Принаймні, як вона була ословлена. З одного боку, ця тема виглядає універсальною. тобто, це тема рівності, прав людини. Але, з другого боку, вона втрачає цю універсальність. Тому що, коли говориться про неї, то її історія ведеться від французької революції, або з XIX-го ст., руху суфражисток. Як Ви вирішуєте цю проблему? І якщо ми поставимо питання про те, навіщо нам фемінізм, то, можливо, її можна поставити універсальною, і тоді бачити появу фемінізму не випадковою, а всю історію, принаймні, історію думки за тисячоліття до того, як таку, що могла передбачити фемінізм. Якщо ця тема є універсальною, то тоді питання аборту також може бути поставлене, як тема універсальна, як тема права на життя і можливості людини втручатися в це життя. Як Ви, власне, цю проблему бачите? Як Ви цей парадокс бачите? Як його можна вирішити?

С. Вальчевска: Я не бачу суперечності між універсальністю та історичністю в патріархальній культурі. Ця культура дуже стара. Ми не знаємо жодних інших культурних форм. Міркування про інші варіантні можливості існування досі залишаються на чистому марґінесі патріархальної культури. Уся писана культура є патріархальною, і перші тексти присвячені війнам, походам і іншим чоловічим забавам. Стосунки між чоловіками та жінками вона описує у відомий нам спосіб. Для мене не існує суперечностей поміж універсалізмом патріархату та історизмом артикуляції цього, що власне оця культура є патріархальною.

Олег Фешовець: Фемінізм – це тема чисто жіноча. Таким чином вона не могла ніяк виникнути в межах історії патріархальної культури, а є чимось зовсім новим. Чи правильно я зрозумів Вас?

С. Вальчевска: Існує, окрім символічної системи, до всього іншого ще й досвід, і він не замикається дорешти в символічній сфері. Мені здається, що це саме той пункт, коли можна спробувати міняти і взагалі рефлектувати культуру. Але, оскільки чимало феміністок мають проблеми з тим, якою мовою висловити свій досвід, коли уся мова є патріархальною. Чимало на цю тему писала Ірі Ґерай, інші француженки.

Кость Присяжний: Чи Вам не здається, що оскільки мати виховує сина, то це саме вона вкладає у майбутнього чоловіка стереотип ґендерної поведінки? Вона підсвідомо хоче бути здомінованою?

С.Вальчевска: На жаль, тут відлунює проблема культури і мови, про яку ми уже говорили. Мати хоче для дитини якнайкраще, тобто якнайкращого місця в цій системі, цій культурі, а найкращим місцем у патріархальній культурі є місце патріарха.

Ярослав Невелюк: Чи можлива Анфіса Морозова? [Павлік Морозов у вигляді дівчинки. – Прим. Ред.]

С.Вальчевска: Павлік Морозов є породженням тоталітарної системи...

Т.Возняк: ...де, зрештою, кожен міг стати донощиком. І було багато дочок, які таки стали донощицями.

Андрій Шкраб’юк: Насамперед хочу сказати, що існує така гебрайська мова, де поняття “чоловік” і “жінка” означені майже одним і тим словом. Різниця певна таки мусить бути – у закінченні, хоча в угорській мові , скажімо немає граматичних родів. Але це невеличка заувага.

Але, коли говорити серйозно, то я б хотів поставити питання протопсалта, а саме: якою є Ваша Євангелія? Теологія поділяється на апофатичну і катафатичну. Апофатична теологія намагається пізнати Бога через негатив і заперечення (чим Бог не є?), одна за одною відкидаючи антропоморфічні версії потрактування Бога. Апофатичним є, скажімо, Декалог, апофатичною була Ваша доповідь – свого роду Декалог польської феміністки: не бий жінки вдома, не обмежуй її квоти в парламенті, не продавай жінку на базарі. З такою апофатикою я цілковито погоджуюся, вона сумісна з моїми поглядами і моїм світоглядом. Натомість, коли ми підходимо до катафатичної теології, бо ж хтось прецінь мусить оповісти людям про те, яким Бог є, то я б хотів почути, а що ж нам пропонує фемінізм? Можливо, у майбутньому буде репресована чоловіча меншість? І ще одне. Чоловік уже навчився в наші дні сприймати жінку в такому сенсі, що вона не обов’язково мусить бути мила, а коли йому здається, що вона мила, то насправді не виключено, що наступної миті він отримає копняка. Чи вважаєте Ви таку картину світу нормальною? Чи вважаєте Ви, що можна вирівняти соціальні ролі чоловіка і жінки?

С.Вальчевска: Я абсолютно не розуміюся на теології. Для мене фемінізм не є Богом чи якимось різновидом Євангелії. Але Ви дуже цікаво представили тут проблему, мені б такий аспект і на гадку не спав. Особливо цікаво було почути сказане Вами про мету. Ви прийшли до висновку, що тепер, коли йдеться про фемінізм, коли жінки почали домагатися певних змін, то з реакцією з боку чоловіків може бути тільки страх, тільки відступ, тільки жах, бо жінки уже не такі прості, як були раніше. А насправді фемінізм пропонує визволення від пут детермінації статтю. Нас виховують наші мами, культура, в середовищі якої ми живемо, література, традиції; відтак ми знаємо, що чоловіки (“лицарі”) повинні бути такі й сякі, а жінки – отакі й отакі. Йдеться про те, щоб поведінку індивідуалізувати, щоб чоловіки, яким прикро, могли плакати, а не мусили удавати незламної скелі, щоб жінки не удавали, що вони милі, ласкаві і щиро когось люблять, коли насправді воно того “когось” вважають “надутим бовдуром”. І коли вони не хочуть дітей, то не повинні мати дітей, – люди повинні звільнитися від обов’язків, накидуваних їм статтю, які не беруть до уваги індивідуальних умінь, талантів чи схильностей. Якщо жінка має талант організатора й лідера, то з цим потрібно рахуватися і дати їй, скажімо пост прем’єр-міністра, а не відмахнутися від неї: “Та, то баба, яка ні чого не здатна”. Якщо чоловік хоче займатися дитиною, бо любить її, вміє це робити і хоче, якщо він прагне виховати малюка на доброго, освіченого, здорового члена суспільства, ми не маємо права йому відмовляти, вимагаючи від нього, щоб він утримував дім і родину. Хай собі залишається милою, домашньою істотою і виховує дітей.

Кость Присяжний: Оскільки вже мова пішла про Біблію, то невеличка оповідь з історії феміністичного руху в Україні. Можна її назвати: “Феміністка і Митрополит”. Митрополит – то Кир Андрій Шептицький, а феміністка – відома зі згадок в “Архіпелазі ҐУЛАҐ” Алєксандра Солженіцина Надія Віталіївна Суровцева, визначна діячка міжнародного жіночого руху, член усяких президій, виконкомів, конґресів. Приблизно 84 роки тому в Петербурзі українська громада готувалася до зустрічі Митрополита Андрія з Соловецьких островів. Він повертався додому кружним шляхом, бо тільки через Петербург і Швецію можна було проникнути до Львова. Українська громада в Петербурзі тоді гуртувалась навколо визначної особистості, діячки українського культурного руху, історика, професор Єфименко. З походження архангельська селянка, пані професор була дуже владною особою, а водночас мала потужний вплив на студентів. Зустріч відбувалася в пишному палаці, чи не в Юсуповському. Хоча на дворі стояв квітень місяць, дістали масу білих троянд. Українські дівчата-студентки в білих строях були поставлені на мармурових сходах по одній, і кожна в руці тримала троянду. Надія Віталіївна, яка те все організувала, сказала дівчатам: “Всі робіть так, як я зроблю перша, на першій сходинці”. І от, з’являється Митрополит, підходить до сходів, простягає Надії Віталіївні руку. Вона руку взяла, і тут же спаленіла. Так, це наш український Митрополит, наш український Мойсей, але ж мужчина! Як йому поцілувати руку?! І вона кинула троянду йому під ноги, а руку взяла і потисла. Суровцева пише, що в той момент, коли він на неї подивився, і в очах у нього з’явилась тонка усмішка, то вона ледь не провалилась на місці. Вона по очах Митрополита побачила, що він прочитав усі її думки. А далі він підіймався сходинка за сходинкою, і кожна дівчина кидала троянду і трусила йому руку. І дедалі вище він ступав, то посміхався більше, і більше, і більше. Отака історія. Надію Віталіївну чекав Відень, Центральна Рада, а потім 28 років таборів і кілька років Володимирської одиночки.

Григорій Чопик: Вочевидь ідеться про певну модернізацію – модернізацію усього світу. Ви говорили про патріархат, про спосіб мислення чоловіків, про зміни. А чи не бачать феміністки, діячки жіночого руху, що після досягнення їхніх цілей постане проблема маскуліністичного руху? Що ви розбудите в чоловіках тигрів?

С. Вальчевска: Те, що діється із сучасними чоловіками – дуже цікава історія. Я говорила вище про домашнє насильство. Жінки, які зазнають побоїв, намагаються захищатися. А що діється з чоловіками? Я маю інформацію, що психологи з Гамбурґа глибше взялися за проблему власне цих людей. До них звертаються панове, котрі б’ють своїх дружин, з тим, що вони хотіли б мати мир і злагоду в родині, але, мовляв, “дружина зле себе поводила, то й довелося їй лупня дати, а вона візьми й піди з дому”. Цим чоловікам хотілося б родинного щастя, тільки вони не вміють його досягнути, вважаючи найоптимальнішим інструментом у цьому питанні кулак. Тимчасом результат абсолютно протилежний – побиті жінки тікали з дому. Психологи намагаються пояснити їм, що за допомогою насильства, крику, побоїв не можна досягнути чогось значного, а насамперед неможливо досягнути гарного гармонійного сімейного зв’язку з партнеркою. І чоловіки, і жінки мають подібну мету – щастя у родині. Але одні та другі мусять змінити свою поведінку, щоб досягнути поставлену мету. Гамбурзькі психологи творять групи взаємодопомоги чоловіків, покинутих їхніми партнерками, де під керівництвом психолога вони аналізують свою поведінку, намагаючись змінити свої моделі поведінки. Адже потяг до уживання кулаків не виник на порожньому місці, вони, напевне бачили сварки своїх дідусів і батьків. Пізніше до процесі підключаються жінки, які також повинні усвідомити свої помилки, бо цілковито необґрунтована агресія трапляється рідко.

Виступ з залу: У мене є два зауваження. Перше маленьке зауваження щодо того, що було сказано про Суровцеву і Шептицького. Наскільки я пам’ятаю, у спогадах про свою зустріч з Шептицьким вона написала, що потиснула йому руку нібито не тому, що він був чоловік, а вона – велика феміністка, а тому що, за її словами, вона була начебто атеїсткою, і не дуже добре знала, що з тою рукою робити. І вона не змогла нічого кращого придумати, аніж просто потиснути ту руку.

Мені здається, що сьогодні не було майже нічого сказано про те, що однією з великих цілей феміністичного руху є руйнування стереотипів щодо вигляду, догляду за собою. Тобто, існує стереотип, що жінка повинна виглядати певним чином, малюватися. З іншого боку важко зустріти чоловіка, який вважає, що він не красень. Навіть якщо чоловік думає, що, може, він не такий уже й красень, але, все одно, він вважає, що досить гарний. Це один з тих стереотипів, який феміністки хотіли би подолати – щоб від них не вимагали, аби вони були отакі й такі. Чомусь ніхто не вимагає від чоловіків, щоб вони малювалися, крутилися...

Оксана Кісь: Я, власне, хотіла до цих двох останніх зауважень звернутися. По-перше, насправді сьогодні багато йшлося про те, щоби подолати консервативні стереотипи, а інакше їх називаємо статевими ролями, ґендерними ролями, чи тими подвійними стандартами, що їх встановлює патріархатне суспільство до чоловіків і до жінок. Тобто, диктуючи їм певні моделі поведінки, певні взірці вроди, зовнішності, правила мовлення і таке інше. Насправді, ми тільки про це сьогодні і говоримо. А стосовно всесвітнього повстання чоловіків, чи “маскулінного” руху, чи розбудженого звіра – я думаю, що неупереджене усвідомлення цілей та ідей феміністичного руху, їх розуміння тільки пішло б на користь чоловікам. Бо, насправді, патріархальне суспільство і патріархальна ідеологія цього суспільства, патріархатна культура в цілому не є для жінок важчою, ніж для чоловіків. Чоловікам так само важко відповідати патріархальним взірцям, бути завжди великими мачо, здобувачами, позбавленими почуттів, емоцій, наділеними якоюсь велетенською силою і надзвичайними здібностями. Тобто, чоловіки насправді не менш зацікавлені в реалізації феміністичного проекту суспільних змін, аніж жінки. Інша справа, що вони наразі упереджено до цього ставляться, сприймаючи феміністичний рух не в його сенсі ідеї людської рівності, а в сенсі вивищення жінки, чи здобуття жінками влади над чоловіками. Тобто, сприймаючи фемінізм як ідею якоїсь гінекократії, чи чогось такого, де чоловіки будуть врешті-решт дискриміновані.

А тепер міркування, не прив’язані безпосередньо до попередніх тез. Ні для кого з нас, присутніх тут, не таємниця, що в Україні ми маємо проблему з фемінізмом. Ми маємо дуже серйозну проблему з фемінізмом, оскільки і сама ідея, і навіть слово це, і тим паче рух були дискредитовані настільки, що викликають спротив навіть в активних діячок жіночого руху. Навіть ті жіночі організації, які вирішують проблеми, пов’язані з насильством проти жінок, із торгівлею жінками, з проблемами жіночого репродуктивного здоров’я, навіть ці організації відмежовуються від ідеї фемінізму, від назви “фемінізм”, від цієї термінології. Тобто, українське суспільство не готове сприйняти фемінізм і має вороже, до певної міри упереджене ставлення до всього, що пов’язане з фемінізмом.

Ось що мене цікавить щодо Польщі. Чи існує в Польщі адекватне розуміння того, чим є фемінізм? Чи є суспільна підтримка феміністичного руху? І чи можна сказати, що фемінізм в Польщі прижився, вкорінився і феміністичний проект в Польщі має добрі перспективи для розгортання?

С. Вальчевска: У нас було дуже схоже, як і у вас, і значною мірою ситуація не змінилася. Уже на самому початку ми вирішили вживати поняття “фемінізм”, незважаючи на певний спротив. 10 років тому, коли постала перша організація зі словом “фемінізм” у назві: “Polskie stowarzyszenie feministyczne”, це слово було всього лиш лайкою. Коли воно лунало в громадському місці, то хіба задля того, аби когось висміяти, принизити, показати дурним і неважливим. Ми тоді настояли на використанні слова “фемінізм” і не програли. По-перше, ми долучилися до руху, який має понад 100-літні традиції та є ґлобальним. А по-друге, погані звички можна поміняти тільки таким чином. Сьогодні слово “фемінізм” функціонує майже нормально, принаймні воно уже не породжує нервового хихотіння і підозр, що вас хочуть спровокувати чи подражнити. Гадаю, що ми вчинили правильно, відібравши у наших опонентів важливий засіб маніпулювання громадською думкою. Бо, як би це виглядало, коли б ми представляли наші погляди під іншою назвою, кожної миті наражаючись на “демаскування”: ми кажемо, що насильство в родині – зло, а у відповідь нам лунає: “А, то ти всього лиш феміністка...”, і нас позбавляють слова. 10 років тому феміністські організації існували в кількох університетах, а явище було доволі марґінальним. Сьогодні воно глибоко вкорінилося в нашому політичному та культурному житті. Прийняте певними партіями рішення про принаймні 30%-у квоту для представництва жінок, – свідчення значного прогресу. Ще 3 роки закон про вибори, який містив пункт про статевий паритет, був висміяний у парламенті. Тепер партії самі виявляють ініціативу щодо цього питання. У низці університетів викладають ґендерні студії. Найкраще процес інституціоналізації руху відбувається у неурядовому секторі, де ми маємо понад 300 жіночих організацій. Існує, щоправда, єдине польське феміністичне видання, редактори якого сидять тут перед вами. Відрадно, що наклад його постійно зростає.

Алла Татаренко: Ми почули багато цікавого від тих, хто тут виступав. Я цілком погоджуюся з тезою, що життя жінки – нелегке, особливо тепер, коли треба працювати не лише вдома, але й заробляти на життя, а ще до всього мати привабливу зовнішність, заробити на цей вигляд тощо. Маю кілька зауважень та провокаційних питань. Щодо моделі майбутнього, стосовно проблеми “дам” і “лицарів”. Я не зовсім згодна з Вашою тезою про те, що чоловіки визначають, хто є “дамою”, а хто – ні. Я переконана, що жінка або є “дамою”, або не є нею апріорі. Уже через те, що жінка є “дамою”, вона змушує присутніх поводитися відповідним чином. По-друге, “лицарскість” чоловіка визначає “дама”. У власному чоловічому коли “лицарі” поводяться інакше, аніж у присутності “дам”, бо не мають перед ким демонструвати вихованості та куртуазії. Ви казали, що модель світу, в якій усі панове були б “лицарями”, а усі пані “дамами”, була б чудовою. То може варто прагнути не до партнерства і рівності, а спробувати досягнути ідеального світу, виховуючи “лицарів” з хлопчаків, а “дам” з дівчаток від наймолодшого віку? Можливо варто удосконалити, модернізувати ці комплекси якостей, але не змушувати чоловіків і жінок виконувати нетипові для них ролі, скажімо намовляти жінку засідати в парламенті та займатися політикою, у той час як одвічні психологія та характер підказують їй щось інше? Чи обов’язково жінка повинна перестати бути красунею, аби чогось досягнути в житті? Чи потрібна їй агресивність, аби стати кимось значним, робити щось корисне, розумне і вічне? І ще одна жартівлива заувага. Я прочитала нещодавно у пресі, що в тих країнах, де платня у жінок нижча за чоловічу, працедавці охочіше беруть на роботу власне жінок, а не чоловіків, а чоловіки скаржаться: погляньте, прийшла гарна жінка, і шеф одразу взяв її на роботу! Виникає певна колізія. У країнах, де робота є вагомою соціальною характеристикою (йдеться про Західну Европу) жінки на законних підставах отримують меншу платню, але є першими у черзі на отримання праці. Інша карикатура у польському тижневику: чоловік та жінка демонструють біцепси. Жіночий біцепс виглядає більшим, бо до нього домальований сосок. Карикатура суто чоловіча, однак, – чи є в цьому якийсь сенс, і що з цим робити.

С. Вальчевска: Ви пропонуєте залишитися з моделлю “дам” і “лицарів”, але оптимізувати цю модель? Я висловилася у тому сенсі, що вона, ця модель, була б цілком непогана, якби функціонувала, якби одна й друга сторони відчували себе безпечно, то це була б непогана модель. Але я переконана, що її не можна оптимізувати. Тисячу років намагалися – і не вийшло. Гадаю, що час уже, аби жінкам урвався терпець. Мені набридло брати участь у такому тривалому експерименті, і я пропоную спробувати знайти інший вихід, спробувати іншого контракту поміж статями. А що стосується “дам”, то я не вважаю, що цей статус залежить тільки від жінки. Вона може скільки завгодно намагатися цього статусу досягнути, але вистачить їй продемонструвати у певній ситуації занадто багато ініціативи та активности, і її одразу викидають з цієї ролі “дами”. Візьмемо, припустимо, ситуацію сексуальної ініціативи. “Дама” в сексі не може мати ініціативи, бо одразу ж випадає з ролі дами. І ще стосовно природи чоловіків і жінок. Коли кажуть, що чоловік чи жінка мусять щось робити всупереч своїй природі, то я одразу питаю: а що таке ота натура, в чому вона полягає? Природа кожної з цих статей культурно детермінована, дещо по-різному в кожній культурі виглядає, але неможливо визначити якийсь понадкультурний стандарт чоловічости та жіночности. “Природа” також має свою культурно зумовлену дефініцію. І щодо того, аби перестати бути красунею чи милою. Йдеться про те, щоб перестати вдавати. Якщо людині не хочеться бути красунею чи милочкою, то вона має право нею не бути, а не вдавати, що все гарно, чудово, і вона когось любить, коли насправді терпіти не може. Існує тенденція до того, щоб жінку, яка поводиться природно, спонтанно, не уникаючи конфліктів, затаврувати як носійку агресивности. Часто цей прикметник лунає на адресу жінок у ситуаціях, коли жодному чоловікові такої риси б ніхто не приписав. Скажімо, чоловіки мають значно більшу суспільну санкцію на те, щоб застосовувати слово “не” у формулюваннях на кшталт: “Я не хочу”, “Я не бажаю”. У випадку жінки ця санкція значно вужча. Коли жінка каже: “Я тебе не люблю”, то одразу отримує наліпку “аґресивна”.

Володимир Вітковський: Чи вважаєте Ви, що реалізація феміністичного проекту, якого мені не пощастило поки побачити в якомусь довершеному вигляді, здатна зробити жінку щасливішою, – не рівнішою, не заможнішою, а щасливішою, – ніж проект патріархальний, попри всі його очевидні вади?

С. Вальчевска: Існують країни, де можна багато чого корисного навчитися, скажімо скандинавські. Там жінки посідають значний відсоток у парламенті, а такі соціальні проблеми як домашнє насильство і проституція трактують дуже серйозно. Немає країни, де фемінізм виявився б непотрібним. Фемінізм не є ідеологією, яка прагне опанувати увесь світ, чи створити яку певну систему влади. Йдеться про те, щоб дожити до часу, коли б фемінізм став би непотрібним, саморозпустився завдяки досягненню поставлених цілей. Учитися у скандинавів ми повинні швидко. Приклад Польщі такий, що у перевороті “Солідарности” чоловіки та жінки брали участь практично на рівних. Але потім виявилося, що на шляхах демократії тієї демократії трохи забракло. Демократія стала доброю насамперед для чоловіків, жінки наче випали з процесу. Тому рефлексія над проблемами жіноцтва дуже важлива для посткомуністичних країн, тут, сьогодні, оскільки ми беремо участь у процесі неусвідомленої реактивації архаїчних зразків міжстатевих стосунків, коли формується така ситуація у стосунках між чоловіками та жінками, за яку нам доведеться невдовзі платити. По-перше, ми починаємо відставати від Заходу, по-друге, якщо говорити про Польщу, поволі стаємо своєрідним скансеном стосунків між чоловіками та жінками. Занадто несерйозно досі ставляться у нас до цієї справи. У посткомуністичних країнах у процесі розбудови демократії відбувається водночас процес виключення жінок з цього процесу. В русі “Солідарності” жінки були серед лідерів. Сьогодні ми начебто маємо “вусату демократію”.

Тарас Возняк: Кілька речей видалися мені у цій дискусії симптоматичними. Насамперед, коли йдеться про лідерство жінок, про їх спробу вибороти своє місце у політичній системі, то завше ми залишаємося всередині патріархального дискурсу – насильство є нормою, якщо не ми їх, то вони нас. А може все по-іншому... Повертаючись до досвіду скандинавських країн, можемо констатувати, що це не зовсім країни “побєдівшеґо фємінізьма”. Фемінізм є насамперед елементом політичної культури. На мою думку, важливіше не зруйнувати усю систему політичної культури та інституцій, а створити умови для інкорпорування елементів фемінізму у загальний спосіб життя. Загалом ми всі люди. Лише час від часу стають помітними незначні відмінності. Ці відмінності не варто іґнорувати. Вони виникли не внаслідок панування патріархального дискурсу в суспільній свідомості, а внаслідок фізіологічних фактів.

Кілька слів про відсоток депутатів Вищої Ради. В Україні жінки складають більшість населення, з віком їхня частка зростає. Мені дуже сумно, що жінки пенсійного віку (бо пенсіонерів значно менше) переважною більшістю голосують за комуністів. Звичайно, треба зважати на виховання і рівень освічености цих жінок, але коли б ми запровадили статеву пропорційність, то опинилися б у ситуації, значно гіршій від сьогоднішньої – у становищі Білорусі. Хоча у формальному сенсі дійсно несправедливо, що у нас жінок-депутатів 8% ледь набереться.

Олег Фешовець: Я хотів би зауважити, що насправді світ почав тікати з-під ніг набагато раніше, ніж з’явився феміністичний рух. Феміністичний рух – це частина процесу, який розпочався набагато раніше, і в межах, умовно кажучи, патріархальної традиції, якщо можна так назвати все, що було перед феміністичною постановкою питання, перед спробою деконструкції традиційної культури. Я, можливо, страждаю якимись вадами, зокрема патріархальним способом мислення... Але я все ж досі знаходжу якісь універсальні постановки питання. Ця культура, до якої я себе відношу, її універсалізм примушує мене, міркуючи над цією проблемою, обов’язково визнавати необхідність феміністичного руху. Оскільки ця вимога для мене є вимогою принаймні через те, що я вважаю, що свобода означає рівність для всіх. Тільки но ми вилучаємо із принципів свободи і демократії хоча б одну людину, як бачимо, що вона повернеться проти нас самих. Крім того, я, виходячи із старої патріархальної інтелектуальної традиції, готовий чути будь-яку думку, якщо вона здатна розширити мою і виявити в моєму стилі мислення якусь хибу. Тому феміністичний рух, феміністична арґументація дають мені змогу розширити свою свідомість. І, власне, через це постановка питання, наче вся попередня культура була патріархальною, для мене стоїть під знаком запитання. І що тепер можна замінити, привести зовсім іншу культуру, яка стане цілком відмінною... Власне в цьому, схоже, суть проблеми, що важко сформулювати якусь “позитивну теологію” фемінізму. Мені здається також, що проблема домашнього насилля пов’язана уже не із патріархальним суспільством, а, навпаки, із суспільством перехідним. Тут правильно було сказано про те, що парадокс полягає в тому, що чоловік був позбавлений душі. Хоча інверсивно дискусія ішла про те, чи жінка має душу. Чоловік за своєю роллю, яку йому відвело суспільство, роллю “лицаря”, мав терпіти біль, не чути себе, не прислухатися до внутрішнього світу. Таким чином, внутрішній світ, весь емоційний світ ніби звужувався і переставав існувати. Чоловік зводився до зовнішньої агресивної функції. А для жінки відкривався світ внутрішній. Дуже часто література XIX-го ст. вражає нас глибоким психологізмом, і ми тоді бачимо, що ми могли втратити, і чого були насправді позбавлені.

Живучи у світі сучасних рольових функцій, чоловік відчуває себе набагато приниженішим, прибитішим, аніж жінка. Мені досвід праці зі студентами відкрив якось річ, від якої я вжахнувся. Я побачив, що в в тому майновому стані, в якому перебуває середньостатистичний український громадянин, жінка відчуває себе більш певною, а чоловік пригніченішим психологічно. Чому так відбувається? Мені якось сказав один студент: “Я не можу з нею якось конкурувати. Вона така “крута”. Тобто, ця людина впевнена в собі. А я кажу: “Слухай, ти можеш подивитися на неї, як вона вдягнена. Хіба ти не бачиш по обличчі, як вона харчується? І чому вона відчуває себе більш впевненою?” Очевидно, що тут спрацьовує традиційна рольова функція. Цей хлопчина, який сидить в гуртожитку і боїться вийти з кімнати, бо не має більше гривні в кишені, перебирає на себе функцію, що він має за жінку заплатити, коли він її запрошує. Тому що він існує в традиційній ролі. Мені здається, що процес, який відбувається, і деконструкція, яка буде проведена і яка зруйнує традиційні рольові функції, призведе до того, що жінка побачить, як світ з-під її ніг тікає. Традиційна роль жінки, жінки, яка покладається на чоловіка, яка перекладає іноді більшу відповідальність на нього, принаймні, за влаштування свого життя, робить її дещо інфантильною. Інфантильна психологія в суспільстві дуже часто пов’язана з тим, що відповідальність за всі незгоди, за те, що діється в житті, людина дуже часто перекладає на батька, на матір, або конкретно в патріархальному суспільстві – на чоловіка. І, таким чином, у всьому, що відбувається в світі, до певної міри винуватий чоловік. Подібна психологія притаманна народам, які, скажімо, були політично несамостійними. Вони завжди звикли перекладати відповідальність, до речі, на якогось “батька народів”, на росіян, на поляків... Звертання з претензіями до себе – відсутнє. Коли людина стає дорослою, то вона вперше усвідомлює, що вона сама в цьому світі. Коли ці рольові функції будуть ліквідовані, то, власне, і жінка відчує також, що світ тікає їй з-під ніг. І що вона також стоїть перед тим “ніщо”, яке вже було відкрите в XIX-му ст. Мені здається, що навіть зміниться феномен більшої тривалості жіночого життя, і перестане існувати відчуття більшої витривалості жінки взагалі в виживанні. Мені здається, що зміна ця психологічно призведе до цього, що жінка буде також такою ж вразливою і слабкою, як і був чоловік. І, таким чином, кількість пенсіонерів-жінок, які довше живуть, не буде такою переважаючою, як сьогодні. Тобто, традиційна уява про те, що жінка є витривалішою, пов’язана з більшою психологічною рівновагою, оскільки в жінки до останнього моменту залишається її виграшна позиція. Оскільки, навіть, коли весь сенс життя втрачений, і вже немає на що спиратися, то, принаймні, можна спертися на традиційну роль матері. Дитина дає сенс життя. Зміна рольових функцій також означає рівне ставлення до, скажімо, права на дитину. Це питання буде обов’язково поставлене. А рівне право на дитину – це буде означати, що для жінки абсурд світу, відкритий для нас, також відкриється. Я за це. Бо мені іноді дійсно важко виконувати роль мачо. І, коли я втомлений, я не хочу показувати себе, який я сильний. А ще я за це, виходячи з інтелектуальної культури, якої я навчився. Бо це ще один спосіб спробувати подивитися на світ іншими очима.

Тарас Возняк: Проводячи аналогії, якоюсь мірою повертаючись до фемінізму, до комунізму тощо. Соціальні проблеми в суспільстві існують, і їх треба вирішувати. Але це не означає, що треба будувати комунізм у більшовицькій формі. Критика капіталізму XIX-го ст., в принципі, незле була Марксом написана, як на свій час, на методологічні можливості. Але що найбільше хибувало? Науковий комунізм, науковий соціалізм. Був відсутній позитивний проект, проект на майбутнє. Практично, це була нежиттєздатна конструкція. Феміністична критика існуючого патріархального, скажімо так, суспільства абсолютно справедлива, конструктивна і безсумнівно правомірна. Мало того, вона мусить, ще раз повторюю, бути інкорпорована в майбутню політичну структуру, чи в політичну культуру. Так само, як соціальна чи лінгвістична, скажімо, критика. Але ми весь час запитуємо про позитивний феміністичний проект. І він виявляється дуже часто таким самим неспроможним, як і соціалістичний, чи комуністичний. Тобто, не для втілення. Але це абсолютно не означає, що цей елемент не має бути присутнім у нашій політичній системі.

Оксана Кісь: Я б хотіла кілька слів сказати про феміністичну утопію. Мені здається, що сенс феміністичного проекту полягає не в побудові цього світу всезагального щастя і рівності, як у якоїсь ідеальної мети, яку ми, врешті-решт, зреалізуємо в повному об’ємі. Це до питання про те, чи стануть жінки щасливішими, якщо ідеї фемінізму здобудуть визнання на всіх рівнях. Мені здається, що, власне, засаднича відмінність між патріархальним суспільством, чи патріархальним проектом і проектом феміністичним полягає в тому, що не про то йдеться, де жінки щасливіші? Чи хто зробить жінок щасливішими? Щасливішими не можна зробити. Щасливішими можна стати. Але патріархальна версія пропонує тільки один варіант, одну дорогу до щастя для жінки. Це дорога через сім’ю, через дітей, через чоловіка й побут. Тоді, як ідея ґендерної рівности, чи феміністичний проект дає жінці багато шляхів для того, щоб стати щасливою, значно ширший спектр. І відтак, я думаю, все-таки більше жінок зможе стати щасливими, якщо вони цього захочуть. Разом з тим, не відкидаю і ту дорогу, яка пролягає через материнство, сім’ю, побут, кухню, чи що завгодно. Кожен вільний обирати той шлях, який йому імпонує більше.

А щодо того, чому, власне, в ситуації економічної кризи, економічного спаду жінки, як раптом виявилося, почувають себе комфортніше, незважаючи на те, що економічний тиск на них значно більший. Саме жінки становлять в Україні 62% офіційних безробітних. Зарплата українських жінок – в середньому 72% від зарплати чоловіків. Робочий день жінок, включно з домашньою працею і роботою в підсобному господарстві, – це 71 година на тиждень, в порівнянні з 57 годинами для чоловіків. Тобто, навантаження на жінку більше. Разом з тим виживає вона явно, так би мовити, ефективніше. Йдеться про те, що весь попередній досвід людства, культури і цивілізації був для жінок досвідом виживання. І жінка звикла знаходити шляхи і виходи в скрутних умовах, в яких вона завжди, власне кажучи, і була. Досвід пристосовуватися, досвід викручуватися і досвід виживати особливо стає в нагоді жінкам в ситуації економічної кризи. Натомість, у чоловіків нема досвіду виборсуватися в ситуації, коли вони у явному програші, тобто в несприятливих умовах, які не дають їм шансів зреалізуватися як переможцям. Дякую.

Ярослав Невелюк: Я хочу повернутися до електорального аспекту, і в цьому плані означити диспропорцію між ужитковими проблемами і ґлобальними. Дуже чітко воно мені одразу вималювалося. Проводимо соціологічне опитування. Тим більше, що післязавтра 1-ше квітня. Вступає в дію, скажімо, новий закон, за яким у виборчому пропорційному законі дописується пункт про жіночу квоту. Вона може становити 30%, 50% або, скажімо, 70%. Я не думаю, що хтось може дати прогноз результатів такого дослідження в плані, що жінки схвалять саме квоту в будь якій постановці питання.

Тарас Возняк: Щодо майбутнього президента, який би міг замінити нашого найдостойнішого гаранта... Тішуся з одної такої перспективи, дивлячись на пана Ющенка. Якби він кандидував, я більш ніж певний, що він матиме ледь не 50% голосів усіх виборців, тобто жінок. Тут теж є моменти, я б сказав, репресивні. Скажімо, маленький, довгоносий, рудий, не має тих шансів, які має високий і так далі, і т. д., щелепистий. Але це я жартую для того, щоб пом’якшити гостроту нашої дискусії. Однак фактом є те, що я, на жаль, не зможу стати американським Президентом, і не тільки тому, що не народився в США, а й тому, що не було жодного Президента, нижчого за середній зріст.

С. Вальчевска: Тут уже йшла мова про те, як голосують жінки. Був також озвучений старий лівацький забобон, начебто жінки голосуватимуть консервативніше. Тепер кажуть, що жінки голосуватимуть за політиків-красенів. Аби подібні речі стверджувати, потрібні ретельні соціологічні дослідження – як голосують чоловіки і жінки; не знаю, чи вони проводилися, але, в кожному разі, це цікава тема.

Софія Онуфрів: Я відійду від справ, пов’язаних із виборами. Хочу спершу повернутися до питання про аґресію, тобто, в певному сенсі, права на аґресивність. Якою повинна бути жінка, якщо вона чогось хоче досягти? Чи може вона досягнути чогось, залишаючись завжди милою та усміхненою? А чи повинна вона задля досягнення мети навчитись інколи говорити “ні”, і вдаватися до аґресивних дій, яких, як правило, очікують від чоловіків? Я думаю, що в тому світі, в якому ми сьогодні живемо, – так. Дійсно, милою посмішкою, жіночими хитрощами інколи можна чогось досягнути. Але, якщо по-серйозному, то по-серйозному. Можна, скажімо, не любити Юлію Тимошенко. Але, гадаю, ви погодитеся, що вона достатньо сильна політична фігура, про яку не можна сказати лише те, що вона мила. Це по-перше.

По-друге, кілька слів про насильство в сім’ї. Побутує така думка, що в цивілізованих европейських державах, таких, як Німеччина, це явище уже усунуте далеко на марґінес, і начебто тепер це явище переважно побутує в країнах третього світу і постсовєцьких державах. Однак, з мого особистого досвіду того часу, коли я проживала в Німеччині, я пам’ятаю, що була дуже заскочена тим, що є сім’ї, в принципі достатньо інтелігентні, де чоловіки б’ють своїх дружин. Певний час це сприймалося як норма, мої знайомі доволі довго залишалися разом. Але пізніше я довідалася, що жінка пішла від того чоловіка, попри те, в них були чинники, які їх тримали разом. Йдеться, очевидно, про гроші, доволі несуттєвий у нас чинник, – у нас рідко трапляються настільки великі суми, чи маєтки, які утримують разом розсварених людей. Очевидно, що в нашій ситуації жінці легше піти від чоловіка [котрий її б’є].

Ми якось зовсім обминули увагою юдейський і мусульманський світи. Я нещодавно повернулася з Єрусалиму, де побувала в кварталі ортодоксальних євреїв Меа Шеарім. Там живуть юдеї, сенс життя котрих полягає у вивченні Тори. Чоловіки не працюють фізично, займаються тільки вивченням Тори, молитвами тощо. Жінки народжують дітей поки можуть, ніяких обмежень немає. Тому в ортодоксальній родині може бути 15-17 дітей. Постає питання: а може вони цілком щасливі? Адже для них, в принципі, ті речі, про які ми говоримо цілком не потрібні. Хоча, з іншого боку, з того, що я дізналася про спосіб життя цих людей, я зрозуміла, що вони до певної міри конфліктують з оточенням. Неможливо повністю відгородитися від зовнішніх впливів, а ортодокси намагаються зберегти герметичну замкненість свого суспільства, і це доволі складно.

І останнє. Я думаю, що сьогоднішній наш семінар – дуже важливий, оскільки наші шановні колеги-чоловіки побачили людське обличчя фемінізму. Не такий страшний вовк, як його малюють, врешті-решт. Фемінізму не треба боятися, думаю, що просто треба говорити на цю тему достатньо відверто з обох сторін. І тоді між нами не буде якихось смішних забобонів чи істеричних закидів.

Наталка Дульнєва: Для мене стали доволі серйозним відкриттям роздуми пана Тараса Возняка на тему підсвідомих побоювань чоловіків, я тепер зрозуміла, нарешті, чому чоловіки підсвідомо бояться фемінізму. Посилаюся на Ваші слова, що вони, очевидно, бояться, що їх теж хтось буде “мати”, та ще й “в інший спосіб”. Це оригінальна думка з нагоди першого квітня.

Тепер кілька серйозних моментів.

По-перше, щодо щастя і щасливих жінок. Ще в дитинстві я натрапила на арґументи, які висували противники скасування рабства в США. Вони казали: “Чи можна негрів звільняти? Вони такі щасливі, рабовласники їх годують і утримують. А вільними вони муситимуть самі заробляти на життя, перед ними відкриється екзистенційне ніщо і т. д., і т. п.” Це стосовно щастя.

По-друге, я не представляю жодних жіночих організацій, а радше правозахисний рух – Міжнародну Амністію. В нашому русі чисельну більшість членів складають чоловіки. Але Амністія однією з перших підтримала феміністичні жіночі рухи. Наші збори міжнародної ради заборонили ґендерну нечуйну мову, коли йдеться про жертви політичних репресій чи дискримінації: в МА не можна говорити тільки про “чоловіків”, належить вживати поняття “чоловіки, жінки і діти”. Коли ми займаємось організацією підтримки жертв порушень прав людини, то 50% наших “підопічних” – обов’язково мають бути жінками. Ми підтримали феміністичний рух у тому сенсі, що для нас проблема фемінізму є, насамперед, проблемою прав людини. Коли я згадую виступ Оксани Кісь, я маю свою відповідь на те, чому в Україні існує проблема з фемінізмом, – в Україні є проблема із правозахисним рухом. У нас немає правозахисних організацій, яким би боліло все, що в Україні відбувається. Я не бачу жодної правозахисної організації в Україні, яка би зараз підняла свій голос про ситуацію, в якій Україна опинилась, яка би зробила хоча б одну заяву. Із фемінізмом так само. Я також можу спитати: “А скільки ґрантів взято жіночими організаціями?” Тими організаціями, які тепер відмежовуються від фемінізму. Це теж проблема. Ми, як правозахисна організація, не живемо на ґранти. Ми всі волонтери, тому ми цими проблемами займаємось.

Тут згадувалася знаменита Пекінська декларація – платформа дій, той міжнародний документ, в якому уряди всіх держав зобов’язалися ґарантувати жінкам до 2000 року всі права... Колись в СССР обіцяли усім житло до 2000 року, але за це відповідає один лиш совєцький уряд, а тут усі уряди світу зобов’язалися. Минуло п’ять років після Пекінської конференції. В 2000 році Міжнародна Амністія спробувала підвести перші підсумки. Всі уряди світу повинні були звітуватися на підсумковій конференції ООН про те, як вони ту Пекінську декларацію – платформу дій виконують. Ми довго шукали звіт уряду України, навіть дуже довго. Врешті різними залякуваннями і вимогами таки добули його від Міністерства юстиції. У звіті були дві цифри: жінки складають 54% населення України і XXI-ше століття. На організованій нами прес-конференції з приводу звіту журналісти теж були шоковані. Але найбільше, що нас вразило... Коли ми намагалися зустрітись із представниками різних гілок влади в Україні – парламентської, адміністрації Президента, виконавчої (я вже не кажу про те, що у нас раніше було Міністерство у справах жінок, відтак Міністерство у справах сім’ї і молоді, а тепер це взагалі Міністерство у справах туризму, спорту і ще чогось; йдеться про те, що там жінки теж представлені) – нам довелося переконувати Комітет Верховної Ради з прав людини, що проблеми жінок – це проблеми прав людини, а вони нас все до Комітету у справах спорту посилали.

Тепер щодо польського фемінізму. Перебуваючи в 1998-му році на Варшавській конференції прав людини, я була свідком ситуації, що коли дуже відома діячка жіночого руху в Польщі Ванда Новіцка, яка вела секцію, власне, з проблем прав жінок, стала виступати із звітом цієї секції на пленарному засіданні, і там зчинився страшний скандал. 19 сенаторів підписали звернення, буцім ця жінка не має права виступати перед цим поважним збіговиськом людей, які захищають права людини, бо в якомусь там 93 чи 91-му році в Каїрі вона образила Папу, сказавши, що це нещастя польських жінок, що Папа є поляком. Яким чином подібна ситуація впливає на жіночий рух в Польщі?

Тарас Возняк: Про Пекінську декларацію і т. д. Всі Ви пам’ятаєте, хто очолював нашу жіночу делегацію – пан Курас. Він допровадив вирішення питання прав жінок до того стану, в якому воно зараз є. Тепер наш Президент поручив п. Курасу провести політичну реформу в Україні...

С. Вальчевска: Справді, несамовита історія трапилася тоді з Вандою Новіцкою. Вона також відома іншими нонконформістськими виступами. Дуже добре, що Ванда Новіцька у нас є, вона робить дуже багато корисних справ. А ставлення поляків до Папи і справді може занадто істеричне. Чи чули ви що трапилося нещодавно в Захенті [картинна галерея у Варшаві. – Прим. ред.]? Скульптура “Папа, придушений метеоритом” була демонтована групою депутатів (сучасний лодзький скульптор представив фігуру Папи, причавлену великим каменем, а три посли кинулися відтягувати камінь від Папи). Відчутний елемент істерики та божевілля. Така ситуація – крайня. На щастя, ми маємо уже доволі широкий спектр різних позицій, різних поглядів. Я згодна з тим, що відбувається масштабна дискусія поміж католицтвом і фемінізмом. Є уже чимало жінок, котрі відчувають себе водночас і католичками, і феміністками. Церковна ієрархія категорично відкидає подібні погляди. Але це лише проблема часу, зміни неминуче стануться. Керівники Церкви у Польщі гостро нападають на фемінізм. Ієрархія Церкви в Польщі – дуже замкнута, консервативна структура, в якій, якщо мова заходить про жінок, доходить до зневаги. Але Церква у своїй повноті – це ще й миряни, віруючі, і тут на противагу ієрархам в рамках Церкви з’являються представниці феміністської теології, публікуються нові праці з цієї проблематики, утворюються групи жінок, які по-новому читають Біблію, намагаючись відшукати у ній важливі для них вартості.

Андрій Павлишин: Я б хотів обговорити дві проблеми.

Перша стосується участі жінок у політичному житті. Мені доводилося брати участь у кількох дискусіях, де йшлося про афірмативні (підтримчі) заходи щодо жінок. Ці заходи могли б передбачати фіксований відсоток жінок у виборчому списку чи безпосередньо у законодавчих і виконавчих органах влади. Як на мене, така практика призводить до дискримінації жінок. Застосування фіксованих підтримчих заходів для національних, сексуальних і будь-яких інших меншин, які зазнають дискримінації, призводить до послаблення їхньої життєздатності, суспільної динаміки цих груп. Досвід показує, що в таких країнах, як США, де багато говориться про те, що жінки не мають рівних прав з чоловіками, що рівний статус статей не зафіксований у Конституції, жінки займають високе соціальне становище, там уславилися такі політичні фігури як Мадлен Олбрайт чи Кондолізза Райз. Вирішальним чинником того, що вони посіли свої посади, стала зміна політичної культури, можливо свою роль відіграла імплементація принципів політичної коректности в різні структури суспільного життя. Штучні афірмативні конструкції навпаки призводять до дискримінації, оскільки віддають перевагу формальним, а не сутнісним параметрам. Чи завжди політики жіночої статі діють в інтересах жінок? Згадаймо віце-маршалка польського парламенту Аліцію Ґжеськов’як, жінку, яка виступала за найгостріші в’язничні санкції щодо жінок, які вдалися до штучного переривання вагітности. Вона діяла не в інтересах жінок як соціальної групи, а під впливом ідеологеми, вузької, тупої, обмеженої. Своїми діями цей політик продемонструвала брак політичної культури у своїй діяльності. Можливо я і помиляюся, але такі мої погляди на цей предмет.

І ще одне. Я страшенно заздрю сучасним полякам, позаяк проблеми фемінізму для них дуже добре артикульовані в художній літературі, вони мають таких дуже добрих, як на мій смак, письменниць як Мануела Ґретковстка. Українські читачі знають про її творчість завдяки перекладам, опублікованим у журналі “Ї”. Славко, чи є, на твою думку, в Польщі кращі автори, які б представляли феміністичну тематику?

С. Вальчевска: Ми маємо таких добрих письменниць, як Іда Філіп’як, Ольґа Токарчук. Ґретковська також належить до цього “розсипу” жіночих письменниць. Коли чоловіки у 90-х зайнялися політикою, жінки несподівано яскраво засвітилися у літературі, зродилося покоління Філіп’як, Токарчук, Ґретковської, непоганої, на мою думку письменниці Наташі Ґерке. З моєї точки зору, Ґретковська не феміністка, а радше скандалістка, але в кожному разі вона поширює суму проблем, про які можна говорити.

А що стосується парламентської квоти, то не знаю, які справи у українському парламенті, але для польського парламенту 30% вважаю гнилим компромісом. Якщо в українському парламенті 92% чоловіків, то це означає, що вони такі добрі? У польському парламенті з певністю доволі багато з тих 88% абсолютно нездалі. А стосовно жінок це невідомо, бо їх замало, аби переконатися. Ми не знаємо, на що здатні в політиці жінки, бо вони досі не можуть пробитися до парламенту.

Світлана Марінцова: Я б хотіла продовжити тему щодо паритету жінок. Дійсно, зараз, якщо проводити плебісцит з цього питання, яке Ви запропонували, то я впевнена, що не більше 2% опитаних жінок дадуть позитивну відповідь на питання: “Чи потрібне нам рівне представництво жінок в парламенті?” Я неодноразово чула, яким є ставлення пересічних жінок до Тимошенко. Часто вони кажуть: “Правильно її посадили, не треба було лізти в політику!” Можливо, це проста заздрість. Людина, яка похрясла в памперсах і каструлях, ясна річ заздритиме емансипованій жінці, яка робить кар’єру. І тому спрацьовує рабська психологія – треба ж себе виправдати, що сидиш уся в памперсах. От і буде така жінка думати, що вона 100%-ва жінка, дуже жіночна особа. А та, котра десь там бігає і займається кар’єрою, – збоченка, може й перверсіями сексуальними страждає. Недаремно Мойсей водив 40 років свій народ по пустелі, для того, щоб померла остання людина, народжена в рабстві. Мені здається, що коли йдеться про справу фемінізму, варто запастися нам терпінням на 40 років.

Ірина Подоляк: Упродовж сьогоднішньої зустрічі я сиділа у цьому кріслі і думала: “Я не знаю, чи я феміністка, чи я не феміністка. Чи я нею буду, чи ще виросту до того коли?” І була я така якась розгублена. А потім раптом збагнула одну річ, яка виявилася вкрай примітивною. Я зрозуміла, що в мене просто точка відліку дещо інша. Феміністки прагнуть до рівності, в широкому значенні цього слова. Мені здається, що тут закладена певна помилка. Якщо ми прагнемо до рівності з рештою світу, з іншими біологічними істотами, то ми самі себе наче ставимо на якомусь іншому щаблі. Я не скажу на якому, – на іншому. І я раптом збагнула, що, можливо, ми на рівному щаблі і не є. Я, повірте, зовсім не вважаю чоловіків, наприклад, Тараса, чи Григорія, чи Степана, чи Івана гіршими від себе, або ліпшими від себе. Але точка відліку у нас дещо інша. Мені також здається, що проблеми фемінізму є насамперед проблемами прав людини. А щодо жіночих рухів, то мені здається, що це практичний, прагматичний вияв фемінізму як теорії. Він до певної міри нагадує рух на захист соціально незахищених верств населення. Але існує й інша прикладна проблема: я думаю, що чоловіки теж є жертвами. З одного села у Львівській області всі жінки виїхали на роботу в Італію. І чоловіки, які в цьому селі залишилися, на забавах, святах – яка трагічна для них ситуація! – один з одним почали танцювати. Це не смішно. Це жахливо. Ці чоловіки також є жертвами. І жінок – жертв будь-якого насильства, і чоловіків треба захищати.

Ірина Старовойт: Мені здається, що ці чоловіки не є жертвами фемінізму. Вони є жертвами великої соціальної кризи, яку ми переживаємо. І вона поглиблює проблеми того, що на Заході називають фемінізмом, якого, зрештою, в нас у тому вигляді, як в скандинавських країнах, немає і покищо не може бути. Те, що Ви сказали: “Я не відчуваю себе нижчою, і це є справа прав людини”, тільки ілюструє той факт, що Ви жінка молода, перспективна, Ви ще будуєте свою кар’єру. Але тут було згадано той факт, що в нас пенсіонерами є переважно жінки. Вони в нас – баласт. І все в нас в країні стало би погано, якщо б вони мали вирішальне право голосу. Це говорив Тарас. І він, по-своєму, мав рацію. Мені здається, що треба пам’ятати дуже важливу річ. Наша країна допровадила тих людей, які доживають віку, а доживають віку переважно жінки, до стану сороміцької старости. Власне, одним із завдань фемінізму було те, щоб вивести з тіні сороміцькости старість людську, насамперед, старість жінки, обставати за тих жінок, які зараз уже не можуть за себе обстати. Напевне, це теж мало би бути завданням саме фемінізму, адже ці жінки присвятили своє життя, інвестували його не в політику, не в кар’єру (держава не дала їм можливости зробити кар’єру), а у виховання дітей. А ці діти або виявились невдячними, або впали такою жертвою, що, як Ви розказували, танцюють один з одним. Саме пенсіонерки є зараз вельми незахищеними, і якщо феміністи в Україні не будуть за них обставати, фемінізм в Україні не розвинеться в великий рух. Тому, що тим самим ми не дбаємо про своє майбутнє і про майбутнє своїх дочок у цій країні.

Тарас Возняк: Я хочу подякувати доповідачці. Я думаю, що дискусія у нас вийшла, не дивлячись на те, що ми розмовляли різними мовами в буквальному розумінні слова. Але порозуміння певне усе ж є. І найважливіше те, що Ви разом тут починаєте думати. Це вже другий феміністичний у нас семінар. Але цього разу, на мій погляд, він був набагато плідніший. Бо тут люди не ходили з транспарантами, не демонстрували до State Department-у, що вони хочуть grant на феміністичну справу. Люди тут просто думали. І це найважливіше і найцінніше. Хотілось би, щоб і інші наші семінари полягали в тому спільному думанні. Дякую всім.