Московський патріархат і виклики часу

Семінар за участю Веніаміна Новіка (ігумен, кандидат богослов'я, християнський публіцист (Санкт-Петербург))

20 квітня 2002

Учасники семінару:
Ігор Балинський – викладач факультету журналістики Львівського Національного університету і Львівської Духовної Академії (Львів)
Антон Борковський – філософ, аспірант НУ “Львівська Політехніка” (Львів)
Тарас Возняк - філософ, культуролог, головний редактор Незалежного культурологічного журналу “Ї” (Львів)
Теодор Ґудзяк – головний редактор часопису "Вірую" (Львів)
Роман Кісь – філософ, етнолог (Львів)
Богдан Панкевич – Почесний Консул Королівства Нідерланди у Львові (Львів)
Юрко Прохазко – германіст, інститут літератури (Львів)
Олесь Старовойт – редактор програм для молоді Львівського телебачення (Львів)
Олег Фешовець – президент благодійного фонду "Філософський проект" (Львів)
Андрій Шкраб'юк – перекладач-полоніст, працівник інституту історії при Львівському Національному університеті (Львів)

Вениамин Новик, в 97-м году изгнан из Духовной академии за несогласие с новым законом РФ о свободе совести и религиозных организаций. Известный христианский публицист России, кандидат богословия. В интернете можно найти его статьи.

А.Шкрабьюк:

Я постоянно пребываю на пограничье. Это пограничье между сферой интеллектуальной деятельности и сферой церковности. С одной стороны, я себя считаю писателем, переводчиком, а с другой стороны, я уже много лет работаю с церковью. Главное, это сфера церковной музыки и сфера катехизации. Это для греко-католической церкви. Теперь помогаю братьям-армянам.

И.Балынский:

Игорь Балынский, преподаватель факультета журналистики Львовского университета и, в то же время, преподаватель Львовской Богословской Академии и Львовской Духовной Академии Православной Церкви Киевского Патриархата. Пытаюсь профессионально заниматься политикой и, в то же время, культурологией. Я преподаю историю христианского искусства, а в Богословской Академии я преподаю историю мировой литературы 20-го столетия, христианская литература 20-го столетия.

Т.Возняк:

Я думаю, разговор будет достаточно свободным. Заявленная тема: “Московский патриархат и вызов времени”, то есть, как в контексте изменения конструкции государства Россия, распада Советского Союза, изменения ситуации в мире, Московский патриархат, который присутствует и в Украине, реагирует на эти изменения. Мы знаем о реакции со стороны Католической Церкви, Греко-католической Церкви больше чем кто-либо другой. На самом деле, сейчас, может быть, это звучит странно, но мы, действительно, меньше знаем о том, как в этом контексте реагирует Московский Патриархат.

В.Новик:

Тут возможны два подхода. Подход мистический, мистико-литургическо-аскетический. Этот подход Православия развивал отец Иоан, ректор Свято-Владимирской Православной семинарии в Нью-Йорке. И священник, протоиерей Александр Шмеман. Он был ректором Свято-Владимирской семинарии. Они развивали такое литургическое богословие, спиритуальное богословие, духовное, аскетическое. И они, в общем-то, игнорировали социально-политическую проблематику. Это очень интересно, но, читая их книги, не поймёшь, а что, собственно, происходит в социально-политической сфере. Но этот подход тоже имеет право на существование, он нужен – литургическо-аскетическо-мистический подход. А второй подход, это подход, я бы сказал, социальный, социально-культурологический. Мне, как человеку религиозному, вроде бы должен быть ближе первый подход. Но, с другой стороны, социокультурный подход позволяет просто на более понятном языке объяснить многие вещи. Моя эволюция шла от мистики к социуму, к социологии. Как и многие православные, я начинал с литургики, аскетики, добротолюбия. Это очень увлекательная, интересная сфера – внутренняя борьба со страстями. Но постепенно я стал эту сферу дополнять и социально-политической сферой, которую в Православии традиционно игнорируют. Будто ничего этого нет, будто это какая-то скучная вещь, противная, неинтересная – лучше вообще этим не заниматься. Так вот, я буду акцентировать не на мистико-литургическом подходе, а на социокультурном. С социокультурной точки зрения, Православие Пётр I превратил в религию для деревни. Пётр I считается отцом русской интеллигенции. При нём стали изучать языки – немецкий, французский, появилась аристократия, интеллигенция, которая была ориентирована на Запад. А православие осталось где? В деревне. В русском языке “крестьянин” и “христианин” – это одно и то же слово. Где в России христиане? Они на грядке сидят. Вот тот, который в грядке копается, он у нас и христианин. А в городе уже не христиане, в городе немецко-, французско-говорящие люди. Возьмите Пушкина, для него родным языком считался французский, а совсем не русский. Потому что он в своих записных книжках писал по-французски. Значит, для него родной язык – французский. В социокультурном смысле Православие стало в России религией деревни, то есть традиционного общества. В России никогда не было, как Вы знаете, реформации. Реформация – это чисто западное явление, западноевропейское. Восток не знает реформации, и Россия тоже не знает. Да, там есть расколы, есть какие-то религиозные движения, но реформации как рационализации религии нет. Европейская реформация – это рационализация религии, стала возможна в преддверии эпохи Просвещения. Вот эта триада: возрождение, реформация, просвещение – тесно связана. В России не было реформации, не было протестантизма, который зародился бы в результате реформации. А общество продолжало модернизироваться. Модернизация – это рационализация. Модернизация на обывательском языке – это какие-то абстрактные картинки, которые на стенках развешивают. “Абстракционизм – это выпендрёж какой-то, связанный с искусством” – вот что обыватель подразумевает под модернизацией. А с культурологической точки зрения, модернизация – это рационализация. Рационализация связана с эпохой Просвещения. Значит, общество рационализируется, модернизируется. Ярче всего это, конечно, проявляется в технике. Пётр I модернизировал прежде всего техническую сторону, перенимал технические новинки (то же самое потом и большевики делали). Но не модернизировал социально-политическое устройство. Да, кое-какие реформы были: учреждение Коллегии, введение Прокуратуры. Кое-какие моменты политического гражданского общества он перенимал. Но Пётр I не перенимал самого главного, на мой взгляд, – принципа независимости личности, свободы личности, прав человека. Эта идея остаётся самой непонятной, загадочной, связанной со свободой и, соответственно, с либерализмом. Потому что либерализм – это политическая проекция свободы. Либерализм в России понимают как анархию, как потакание человеческим слабостям, как призыв к каким-то беспорядкам. Церковь говорит так: “Либерализм – это потакание греховной человеческой природе”. И всем сразу грустно становится: “Ну надо же, кто ж такую гадость придумал!” На самом деле, либерализм – это культура уважения к свободе человека, которая дана человеку от Бога. Господь Бог у нас свободу не отнимает, и мы тем более не должны друг у друга свободу отнимать. Давайте брать пример с Бога. Христианский Бог в политическом смысле является либералом. К этой мысли надо привыкнуть. Потому что народ иногда в шоке бывает: “Как это, что Вы такое говорите! Вы подумайте, что Вы несёте!” Уже подумал и отвечаю за свои слова: “Христианский Бог является большим либералом”. Он дал человеку свободу, дал человеку возможность отказаться от самого Господа Бога, и при этом, Он его ещё и не карает молнией с неба. Как Вы знаете, атеисты у нас живут и процветают, и Господь их молнией с неба не карает. Так что модернизация в России шла, в основном, техническая, культурная и, в самой минимальной степени, – политическая. Так было при Пётре I, так было и при большевиках. Большевики готовы были перенимать новинки, всё, что угодно, кроме институтов гражданского общества – парламентаризма, разделения властей, принципов конституционализма. Конституцию приняли только для обмана общественного мнения и не думали её выполнять. Но модернизация худо-бедно по этим “российским колдобинам” каким-то образом тащилась. Спутники, космос и всё прочее – признаки модернизации, всё-таки свидетельствуют о модернизации. А в Церкви была какая-нибудь модернизация в плане реформации? Никакой. Абсолютно ничего не было. Православие, самодержавие, народность – уваровская парадигма. Такая мифологема – Православие, самодержавие, народность – это, по-сути дела, интегризм. Интегризм: национальный, государственный, религиозный факторы. Древняя органическая социология рассматривает общество как большой организм, а людей как клеточки. Каждая клеточка должна крутиться на своём месте, и тут нет места для свободы. Я привожу такой пример: если у шестерёнки в часах будут права человека, будет свобода, то часы перестанут работать. Хорошо, что у шестерёнки в часах нет никакой свободы – часы перестали бы работать. И по этой аналогии рассматривается общество: если дать ему свободу, наступит хаос. Как говорил Козьма Прутков в своём знаменитом проекте “О введении единомыслия в России”: “Отчего беспорядок? Из-за разномыслия беспорядок. Надо, чтобы все думали одинаково, и тогда будет порядок”. Эта мысль очень легко схватывается. Так доступна, так проста. Простой народ сразу схватывает, и всем это сразу нравится.

Со свободой сложно. Тут должна быть развита целая социальная философия, которой в России никогда не было. Джона Локка, Монтескье, Гоббса, Джона Стюарта Милля – ничего подобного в России не было. В отдельных головах состоялись и возрождение, и реформация, и даже просвещение – в отдельно взятых изолированных головах. Был Чаадаев, Радищев, но в обществе, в общественной атмосфере ничего не менялось. Проблема модернизации стоит и перед обществом в целом. Но общество всё-таки худо-бедно модернизируется и сопротивляется, конечно, всеми возможными путями. Противно, какое-то отвращение к Западу есть в России. Это тоже интересная тема, на чём это отвращение основано? Тут без социобиологии не обойдешься. Это вопрос не философский, это вопрос в большей степени биологический. Почему кошка собаку не любит? Кто-нибудь знает? Никто не знает. Так же русский человек не любит Запад, хотя лебезит перед Западом, улыбается, думает, что тот грант какой-нибудь даст. И, в то же время, презирает его. Это вопрос глубинной психологии. Модернизируется, таким образом, общество. А Церковь по своей природе – институт более консервативный, поскольку Церковь имеет дело с абсолютом. Там всегда сложнее с проблемой обновления, модернизации. Реформация выдвинула лозунг, что Церковь должна постоянно реформироваться. Они эту идею из Евангелия вычитали, что обновление это свойство Церкви. Церковь, которая не обновляется, перестаёт быть Церковью. Эту идею создала Реформация. А в Православии произошла сакрализация относительных форм, то есть, тут нет разделения между главным и второстепенным. Тут всё главное, начиная от догмата Пресвятой Троицы и заканчивая тем, как надо задувать свечку. Если вы не так её задуваете, вам тут же какая-нибудь бабуля даст по рукам. Скажет, что вы еретик, как вы тут стоите, не туда дуете и свечку не так ставите, и, вообще, лучше бы вас тут не было. Получается, что нет различия между главным и второстепенным. Реформация провела различия между главным и второстепенным. Главное – Евангелие, всё остальное – второстепенное. В Православии этого нет, в нём произошла сакрализация пространства. Конечно, при такой сакрализации и абсолютизации относительного никакая модернизация, обновление Церкви становится невозможным. Можно вспомнить, например, в качестве исторического экскурса, раскол 17-го века. К реформации, к обновлению Церкви он никакого отношения не имеет. Это была чисто литургическая реформа (вместо двух перстов стали креститься тремя перстами). Это всё к духу реформации как освобождению личности, как личному общению с Богом, никакого отношения не имело. Реформы 17-го века – это не реформация. Петровская реформа – это тоже не реформация. Это была административная реформа церковного управления. К духу свободы человека, к независимости личности, к выходу человека на прямую связь с Богом тоже никакого отношения не имело. Слабая попытка реформации была в начале 20-го века, когда были так называемые обновленцы. Это движение началось ещё в 1905-ом году, ещё до большевиков. Было движение к обновлению церковной жизни, восстановлению соборности (Церковь оказалась слишком бюрократизированной). А в 17-ом году большевики стали поддерживать это движение с гнусной целью – создать раскол внутри Православной Церкви. НКВД стал поддерживать этих обновленцев. А обновленцы, в чём была их большая ошибка, пошли на сотрудничество с большевиками. Однажды Владимир Соловьёв произнёс такую фразу: “В социализме есть доля правды, есть правда социализма”. И таким богословским обоснованием для сотрудничества обновленцев с большевиками было следующее. Надо сказать, что обоснование не такое уж слабое. Поскольку Церковь не выполняла своей общественной функции, всё перевела в спиритуализм, в отрешённость и стала игнорировать социальную проблематику (а социальная проблематика уже довольно остро стояла в конце 19-го – начале 20-го века), то эту христианскую социальную функцию стали выполнять атеисты. Вот они, парадоксы истории! В Библии есть выражение: “Если вы не будете избраны народом, то Господь из камней сделает новый избранный народ”. И поскольку Церковь не выполняла христианскую функцию, то христианскую функцию стали выполнять атеисты. У Владимира Соловьёва есть выражение о правде социализма и о том, что иногда атеист ближе к истинному христианству, чем номинальный прихожанин, какой-нибудь ханжа, который вроде бы ходит, вроде бы соблюдает, но в котором ни любви, ничего нет – формалистика. А этот бедняга атеист в Бога не верит, но по своему поведению, по своей заботе об обществе он больший христианин, чем номинальный ханжа, который в церковь ходит. Так что обоснование для оправдания социализма и коммунизма не такое уж слабое. Но, “знать бы где упасть – там соломку подкласть”. Большевики не собирались быть христианами, они собирались Церковь просто уничтожить. Обновленцы пытались перевести службу на русский язык. Они пытались переместить алтарь в центр храма. Они пытались десакрализовать епископат, ввести вместо монашеского епископата женатый епископат. Поскольку в Евангелии говорится, что “епископ да будет одной жены муж”. И монашеский епископат появился только где-то в 7-8-ом веке христианской веры. Они пытались перевести на новый стиль – с юлианского на григорианский. Они пытались восстановить соборность, демократизовать Церковь, вывести мирян из паралича. Потому что у нас миряне до сих пор в параличе находятся. Они не могут организовывать какие-то общины, общества по интересам. И надо на каждый чих брать благословение у батюшки, а без благословения батюшки они и чихнуть даже не могут. То есть то, что было и в Католической Церкви, в какой-то степени, до Второго Ватиканского Собора. Именно Второй Ватиканский Собор ввёл апостолат мирян, то есть миряне получили возможность организовываться в любые общины, любые общества, которые не противоречат христианству. Это движение обновленцев в большой степени напоминает идеи Второго Ватиканского Собора. Но поскольку обновленцы пошли на сотрудничество с большевиками, это скомпрометировало великую идею обновления Церкви. Там были идеи христианской демократии, что надо христианские ценности использовать не только для личной жизни, но применять и в общественной, и в политической жизни. Почему как только человек выходит из церкви и идёт в Думу в качестве члена Думы, члена парламента, он должен забывать про всякое христианство и жить по волчьим политическим законам? И говорить: “Такова жизнь, никуда не денешься, тут другие законы”. Законы везде должны быть одни и те же – гуманные, добрые, ориентированные на человека и в личной жизни, и в общественной жизни. Это типичная ошибка для российского православного сознания, когда на религию смотрят, как на что-то экзотически-отрешённое. И никому не приходит в голову продвигать принципы христианского доброделания в политической, социальной сфере. “Сделайте нам духовно”. Именно по этой причине христианско-демократические партии в России не развиты, они не популярны. А почему? Такой тип духовности, я бы сказал, восточно-отрешённый тип духовности, ориентированный не на активную внешнюю деятельность, а на внутреннее самосовершенствование, на созерцательность. Посмотрите на Индию: страна глубокой древней духовной культуры, в экономическом смысле – страна третьего мира. Почему они не проецируют свои ценности в социально-политическую сферу? Трудно сказать. Тут и фатализм сказывается, что всё от Господа Бога: помер – ну и хорошо, что помер, значит, Господь призвал, – Господь просто так никого не призывает. Исцелился – тоже хорошо, потому что исцелился тоже по воле Божьей. Значит, всё, что происходит – всё происходит под контролем Бога, всё управляемо, и поэтому, что ж мы против воли Бога будем действовать? Значит, каждый активный человек воспринимается как какой-то самодеятельный бунтарь, который пытается изменить Божий порядок, Богоустановленный порядок. То есть, существуют глубокие различия в психологических типах Востока и Запада. Восток, конечно, тяготеет к фатализму, к внутреннему деланью. Поэтому и любят говорить в России до сих пор (вот, вчера на конференции прозвучала мысль), что Восток духовен, а Запад материалистичен. Эту мысль перепевают до сих пор на все лады. До сих пор она популярна, до сих пор никуда эта мысль не делась.

Вернусь к проблеме модернизации. Большевики играли с обновленческой Церковью, как кошка с мышкой. Они создали раскол, они силой передавали храмы от Патриарха Тихона, от патриаршей Церкви обновленцам. НКВД отнимал храмы у одних и передавал другим, натравливал их друг на друга. Потом началась война; во время войны стали поддерживать патриархальную Церковь. А когда все ослабли – и патриархия ослабла, и обновленцы ослабли (обновленцы уже свою роль раскольников выполнили), тогда решили их “прихлопнуть”. Они уже не нужны, их просто выкинули, как отработанный материал. И в 46-ом году был закрыт последний обновленческий приход. Потом наступил коммунистический паралич, там было не до обновления – там было “не до жиру, быть бы живу”. И вот тогда интеллигенция очень интересовалась Православием, открывала его для себя. Тем более, всё это было запрещено. Тогда было не до обновления, тогда было просто интересно изучать структуру литургии, аскетическую дисциплину, церковные каноны. Это всё представлялось чем-то необычайно духовным и интересным. И я себя тоже отношу к этим людям, которые в духоте коммунистического режима нашли в Церкви отдушину. Оттуда веяло свободой, потому что ниоткуда в России свободой не веяло. Единственное место, откуда веяло свободой, это Церковь. Тогда-то я и не понимал, что не было там никакой свободы. Это была иллюзия.

Своим духовным отцом я считаю отца Сергия Булгакова. Вам, наверное, известна эта книга. Я её с увлечением читал, она даже не была в спецхране. В советское время выдавали эту книгу. Я с увлечением читал и думал: “Господи, мне б туда и надо! Мне надо к таким людям”. Но я тогда не знал, что отец Сергий Булгаков сам является еретиком, маргиналом и диссидентом. У него же на книжке не было этого написано. Умная, интересная книжка. Владимир Соловьёв тоже в спецхране не был, его книги давались в советское время. Короче говоря, я начитался всего этого. Когда я проходил мимо иконы, мне казалось, что оттуда веет свободой. В этой душной липкой совковой системе единственным местом, откуда веяло свободой, была Церковь. И поэтому я ещё до перестройки туда пошёл. Мне удалось поступить в Духовную Академию со второй попытки в 83-ем году. Тогда я не понимал, что там не было никакой свободы. И Церковь в условиях репрессивного режима лучше выглядела, чем сейчас. А когда наступила перестройка, когда повеяло свободой, то стали вылезать “рога и копыта”. То есть, многие церковные деятели вместо того, чтобы бороться за независимость Церкви, за дух Евангелия, за дух правды (дух Евангелия и дух правды тесно связаны), вместо этого стали играть в какие-то другие игры. Всё пронизано каким-то страхом, прежде всего, перед государством. Чтобы этим не рассердить, тем не рассердить, – я понимаю, что политкорректность хорошая вещь, – но нельзя начинать с политкорректности. Политкорректность хороша в корректной компании. Также деликатность хороша в определённой культурной среде. Очень трудно быть деликатным, общаясь, скажем, с бандитом. То есть, он ударил вас по одной щеке, а вы говорите: “А не хотите ли ударить по другой?” Так что политкорректность требует какой-то определённой культуры. Если с политкорректности начинать, то это просто конформизм. И тут очень изменилась атмосфера, Церкви был сделан вызов. Надо было искать новый язык. Интеллигенция заинтересовалась православной духовностью (что называется, разрешили). И вот, в начале перестройки начался поход интеллигенции в Церковь, которая заинтересовалась, которая начиталась Флоренского, Сергия Булгакова, Флоровского, хотя он менее известен. И они туда пошли в поисках духовно-интеллектуальной атмосферы, которая царит в этих книгах. И что же они там увидели? Они увидели, что православные священники не читали ни Бердяева, ни Флоренского, ни Флоровского – ничего этого не читали. В духовных академиях этого не проходили и до сих пор почти не проходят. В лучшем случае они находили такого славного хорошего батюшку где-нибудь в сельском приходе. “Вот, смотрите, какой он хороший батюшка!” В городских приходах таких батюшек нет почему-то, в городских приходах всё как-то иначе. И интеллигенция начала снова выходить из Церкви. Не нашла она там запросов, никаких интеллектуальных бесед, семинаров. Интеллигенции надо же поговорить о чём-то. Не просто причастился, запил, заел – и домой пошёл, пообщаться хочется как-то. И интеллигенция начала в эпоху перестройки снова уходить из Церкви. Но там кое-кто остался. Я их называю “интеллектуальные фундаменталисты”. Он человек образованный и, в то же время, какой-нибудь ура-патриот и националист. Вы знаете, такие типы есть. В России есть такой Дугин, евразиец, издатель газеты “Завтра” Проханов. Это же очень неглупые люди. Кураев, или в Московской Духовной Академии преподаёт Асмус, сын философа Асмуса. То есть это интеллектуалы, но они работают на то, что Дугин называет “консервативной революцией”. Они хотят восстановить, по сути дела, традиционное общество, общество иерархическое, монархическое, сословное, где “каждый сверчок знает свой шесток”. Тогда порядок будет. Такие традиционалисты. Но таких людей, конечно, очень мало. Основная масса интеллигенции сейчас просто равнодушна к Церкви, и при слове “Церковь” или “отец Вениамин” они начинают просто зевать. “Ой, мы это уже знаем, мы уже Вас видели, всё, всё...”. Я уже часто просто не говорю, что я священник, чтобы зевоту остановить.

Отец Александр Мень. Его книги не продаются в церковных лавках, их можно купить только в светских магазинах, там есть раздел “Философия и религия”. Да, в двух-трёх приходах в Москве, в двух-трёх приходах в Санкт-Петербурге его книги продаются, но на страх и риск этих самых священников. В основном его книги не продаются. Почему его Московская Патриархия не восприняла, даже не Патриархия – простой народ, любая свечница его на дух не переносит? А потому, что он создал своё собственное Православие в своей высокоразвитой интеллектуальной голове. Его Православие Вселенское, оно вбирает в себя культуру. Оно католическое. Он внёс дух универсализма. И этот дух противен, не принимается провинциальным национальным религиозным сознанием. Потому что Православная Церковь больна национализмом. Католическая Церковь универсальна, один административный центр – Ватикан. Католическая Церковь восприняла культуру, философию, вбирает в себя лучшие философские достижения. В Католической Церкви есть дух универсализма. Это, собственно, и есть католичность. Православная Церковь состоит из пятнадцати национальных Церквей. Везде национальный признак стоит на первом месте в названии. Русская Православная Церковь, Сербская, Грузинская, Румынская... Американская правильно называется – Православная Церковь в Америке. Православная Церковь больна национализмом. Она больна слишком большим смешением с культурой, с национальной идентичностью. Исторически это можно оправдать, но исторически всё что угодно можно оправдать. В условиях Османской Империи, потом коммунистического режима было не до универсализма. Но надо же не забывать всё-таки о духе универсализма, который вбирает всё лучшее, что есть и в других религиях, и в других культурах. Александр Мень как раз и был таким человеком, который не плевался, не ругался в сторону Запада, в сторону других культур, в сторону других религий. Как пчела собирает нектар со всех цветов, так и он собирал из всех культур, из всех религий всё хорошее. У него был синтетический ум – он всё вбирал в себя. Он, по сути, создал своё собственное Православие, которое ничего общего с Православием Московской Патриархии не имеет. Поэтому она его на дух не переносит, от него не тем пахнет. Срочно стали искать у него ересь. Почти ничего не нашли, но всё-равно дух не тот...

Знаете, с чего начинается любая реформация? Она начинается с того, что начинают искать истинное православие и истинное христианство. То есть любой путь в глубину, любой путь поиска истины приводит к конфликту с современной ситуацией, которая далека от истины. Любая реформация начинается, когда начинают работать с первоисточниками и вдруг видят – несоответствие. Лютер тоже прочитал Евангелие открытыми глазами и увидел, что нет ничего общего между Евангелием и современной Католической Церковью. Александр Мень, конечно, никогда не призывал ни к переводу на русский язык, ни к каким-то реформам, структурным изменениям. Он даже никогда не подписывал никакие коллективные письма. Ему предлагали подписать (Вы знаете, есть такой жанр – писание коллективных писем начальству), – даже такие письма никогда не подписывал. Он пытался восстановить дух Вселенского Христианства. И поскольку сразу возникал вопрос, а как совместить дух Вселенского Христианства с узко провинциальным национальным сознанием, якобы православным, то сразу возникал и конфликт. Его с исторической точки зрения можно назвать предтечей реформации. В 90-ом году 9-го декабря его убили. Хотя, если бы он жил на Западе, это был бы человек масштаба, может быть, Лютера, масштаба Мартина Лютера Кинга, Махатмы Ганди. Он, конечно, имел бы колоссальную известность. Но угораздило его родиться в России (как говорил Пушкин: “Не дай Бог, чтобы угораздило вас в России родиться с умом”), и поэтому он мало известен. Хотя его книги переводятся на другие языки – на французский, английский. Но сейчас столько литературы, что любая литература тонет в море того, что издаётся.

Каждый год в Москве в Библиотеке иностранной литературы проводится конференция, посвящённая ему; в сентябре, когда его убили. Есть общедоступный Православный Университет им. Александра Меня. Он находится в Москве, ректором его является отец Георгий Чистяков. И я там даже иногда преподаю.

Глеб Якунин недавно создал свою Церковь. Организовал раскол, создал свою Церковь. Называется – Православная Церковь Возрождения. Они Александра Меня канонизировали в узком кругу. Не знаю, насколько оправдан этот шаг.

Если вернуться к современной ситуации, то она такова, что остро встал вопрос, который был в конце 19-го – начале 20-го века. Вопрос об обновлении Церкви. Его надо как-то решать. А он никак не решается, потому что в церковной иерархии нет людей, понимающих суть проблемы. Потому что это всё-таки требует и масштаба личностей, и какого-то мужества. Ну, невозможно всем угодить. Любой человек, который пытается что-то улучшить, что-то изменить, всегда наживёт себе врагов, всегда возникнет какой-то конфликт. Поскольку сейчас существует установка на полную бесконфликтность, ясно, что это позиция пустить всё на самотёк, понадеяться на русский “авось”. И проблема обновления Церкви никак не решается. Я ещё раз напомню, что такое обновление Церкви: это, прежде всего, перевод на русский язык, демократизация церковной жизни, активизация мирян, переход на новый стиль – то, что, собственно, организовал Второй Ватиканский Собор в католичестве. Второй Ватиканский Собор – это как бы мягкая реформация. Лютер организовал жёсткую реформацию, она привела к войнам, как Вы знаете, к большим трагедиям, расколам. Второй Ватиканский Собор провёл интеллигентную мягкую реформацию, никто ни с кем не воевал. Ну, небольшой раскол образовался, но никто ни на кого наперевес с колами не шёл. Это на Западе, а в России попробуйте обновление организовать – тут же серия убийств последует. И так-то священников убивают не так уж мало. Мы просто знаем Александра Меня, потому что он известен, а сколько священников убито – никто о них ничего не писал. И в Москве есть отец Георгий Кочетков, который на свой страх и риск решил организовать обновление Русской Православной Церкви, провести реформацию. Он написал письмо Патриарху: “Благословите провести литургический эксперимент – русифицировать богослужебный церковнославянский язык”. Ответа никакого. Московская Патриархия никогда не торопится с ответами. Вы можете писать туда любые письма, и никаких ответов, как правило, вы не дождётесь. Он раз пять писал прошение на имя Патриарха. Ответов нет никаких. Решили: молчание – знак согласия, но это был как раз не тот случай. И вот они привлекли Сергея Сергеевича Аверинцева, известного в России интеллектуала. Они русифицировали кое-какие богослужебные тексты, убрали архаические элементы из богослужения, упростили, сократили его, потому что иногда богослужение неоправданно продолжительное (три часа стоять на ногах – не каждый человек это может). Вместо того, чтобы поддержать это движение, как молодёжное экспериментальное движение внутри Православия, немножко харизматическое, – а почему бы и нет? Вот Папа поддерживает же харизматическое движение внутри Католичества, потому что он знает: не надо их отталкивать, приручать надо. Это, как бы, передовой авангард, который впереди идёт. Без мистиков, без харизматов любая Церковь заглохнет, она превратится в бюрократическое учреждение. Так что харизматы и мистики нужны, без мистики, вообще-то, нет религии. А бюрократия скоро всех доконает, удушит. Поэтому Католическая Церковь, как более мудрая, более исторически зрелая, не отталкивает харизматические движения, молодёжные движения. Православная Церковь, к сожалению, оказалась поражённой духом коммунистического тоталитаризма. Потому что тут произошла дикая смесь с коммунизмом, с чувством самодостаточности, с чувством монополии на истину: все остальные славные, но не православные, а мы самые православные. Это монополия на истину. Получается “гремучая смесь”, что создаёт нетерпимость, агрессивную унификацию. Что все должны быть примерно одинаковыми, нет разнообразия монастырей – всё это создаёт нетерпимую атмосферу. И всё московское духовенство оказалось настроенным против молодёжного прихода отца Георгия Кочеткова. В конечном итоге их закрыли, их разогнали, а отцу Георгию Кочеткову, более того, запретили в служении. И двенадцать его учеников тоже отлучили от причастия. Ну, хотя бы другое число взяли, а то отец Георгий и двенадцать учеников. Но он, как умный человек, всё это предвидел и заранее с помощью западных спонсоров купил в Москве огромную квартиру, и они организовали там Высшую религиозно-философскую богословскую школу. Причём частную, которая находится в их частном ведении. И Московская Патриархия у них её не может отнять. Конечно, развились контакты между Московской Патриархией и Министерством образования, Министерством обороны – всеми министерствами. Сейчас все вроде бы хотят дружить с Православием. Ежегодно в Москве проводятся большие Рождественские чтения. Раз в три года проводится Всемирный Русский Народный Собор. Здесь собираются в основном православно-патриотические силы. Этот Собор проходит под эгидой Патриарха. Собор посещает Президент Путин. Последний раз он был в храме Христа Спасителя. Пытаются как-то дружить, кое-где открываются храмы. И в Министерстве обороны открыли домовую церковь. Недавно главное здание ФСБ на Лубянке решило тоже открыть церковь. “Ну как, в Министерстве обороны есть домовая церковь, а у нас нет?” Надо как-то устранить этот недостаток. И вот они в одной из комнат соорудили церковь и пригласили Патриарха освятить эту церковь (причём, церковь во имя Софии – Премудрости Божьей). Патриарх освятил эту церковь в здании ФСБ. Ну, казалось бы, а что тут такого? Если люди хотят создать церковь, сопротивляться, что ли? Но христианские публицисты почувствовали здесь что-то не то, потому что ФСБ должна была как-то покаяться. Тем более, что это им для моды надо было – эфэсбешники даже до конца службы не достояли, ни разу не перекрестились. Во время освящения этой церкви там, собственно, осталась только компания патриархов. Правда, эта информация нуждается в уточнении, поскольку я там лично не был, но об этом была статья на сайте либерального христианского журналиста Якова Кротова. Есть отдел, который занимается благотворительностью, молодёжным движением. Есть миссионерский отдел, то есть вроде бы Церковь вышла из подполья, вроде бы она начинает вливаться в общество. Но всё-равно, главная проблема – обновление Церкви, осовременивание Церкви – не решена. Поэтому эти все контакты не складываются, они глохнут, не развиваются. Представьте себе, придёт какой-нибудь православный священник, скажем, в армейскую часть со своей бородой, со своей замусоленной косой на конце, со своим старославянским языком, с Законом Божьим из 19-го века. Офицеры, крепкие, здоровые мужчины, не будут стоять на этой службе полтора часа. Они стесняются стоять среди бабушек. То есть, должно быть обновление в том смысле, в каком это пытался сделать Александр Мень. Воспринять культуру, осмыслить современность, не чураться культурных, социальных проблем, то есть того, чем люди живут ежедневно. Люди же ежедневно не литургикой живут, а текущими проблемами. Значит, тут тоже должно быть христианство. Поскольку не решена проблема обновления Церкви, то есть нового языка, то все эти контакты и с Министерством образования, и обороны, и Министерством здравоохранения глохнут. Хотя назначается человек, который курирует отношения, скажем, с Минздравом, всё это глохнет, потому что у Церкви нет современного языка.

. . .

Извините, пожалуйста, такой вопрос. Социальная доктрина, которая была принята где-то два года назад, похожа принципиально на католическую?

В.Новик:

Да, если её внимательно почитать. Она принята в августе 2000 года на Архиерейском Соборе, который проходил в Храме Христа Спасителя. У меня есть отзыв, кстати, на эту доктрину. Он даже где-то в интернете есть. Он был опубликован в журнале “Религия и право”. На первый взгляд, есть сходство с католическим учением, но это только на первый взгляд. Если Вы внимательно вчитаетесь в эту социальную доктрину (она есть в интернете на официальном сайте Московской Патриархии), Вы увидите существенные различия. Например, в социальной доктрине Русской Православной Церкви (официально называется: Основы социальной концепции Русской Православной Церкви; они не стали называть это доктриной, потому что этот термин как бы забит католиками, не стали называть это учением, поскольку это попахивает догматикой, поэтому и взяли такое несколько вымученное название) содержится, во-первых, стыдливый монархизм. Есть такой неписаный догмат в Православии, что православный должен быть монархистом. Упаси Боже быть каким-то демократом, либералом. Православный либерал – это что-то немыслимое, ведь православный должен быть монархистом, потому что тысячу лет в Византии Православие было в условиях монархии, примерно тысячу лет в России в условиях монархии. Православие, самодержавие, народность – политическая идеология очень простая: одному Богу на небе соответствует один царь на земле. Тут можно при желании найти соборность, либерализм, некий совет внутритроический, можно даже найти элементы парламентаризма.

Поэтому как же в социальной доктрине обойти этот монархизм? Его обошли таким изящным образом. Во-первых, говорится, что политическое устройство общества соответствует духовному состоянию народа. В Ветхом Завете демократии, либерализма никогда не было. Республики не было в Ветхом Завете. А в Ветхом Завете мы видим что? Вначале – теократия, потом теократия сменяется эпохой царств (Книги Царств). И в Первой Книге Царств, в восьмой главе, Господь Бог через пророка Самуила осуждает просьбу богоизбранного народа о назначении царя: “Вы не выдержали теократии, хотите быть, как другие народы”. Политическая монархия рассматривается как деградация, как шаг назад, как подавление языческим народом. Это объясняется духовным состоянием общества. Оно деградировало, и от теократии пришли к условиям политической монархии. А потом всё это кончилось, как Вы знаете, рассеянием. В Ветхом Завете республики, демократии, выборов – ничего этого не было. Как же нам осмыслить современную либеральную демократию. Это воспринимается как дальнейшая деградация, то есть это не осуждается в социальной основе, в социальной концепции, а деликатно говорится, что политический режим либеральной демократии соответствует духовному состоянию народа. И сами делайте вывод: деградировали до такой степени в результате либеральной демократии. А если бы не деградировали, то у вас была бы не либеральная демократия с принципами разделения властей, частной собственностью и правами человека, а у вас была бы теократия, или богоданная монархия. “Стыдливый монархизм”, как я называю, содержится в основах социальной концепции. Кроме того, в них ни разу не упоминается словосочетание “гражданское общество”. Ни разу, несмотря на то, что на одной из конференций, которые предшествовали этому Архиерейскому Собору, главной была тема “Гражданское общество”. Перед этим Архиерейским Собором было несколько конференций, предваряющих его, где “обкатывались” решения, которые должны были войти в социальную концепцию. Одна из конференций была посвящена гражданскому обществу, а в основах социальной концепции Русской Православной Церкви даже не упоминается это выражение. А это, как Вы понимаете, очень важное понятие, без которого невозможно правовое государство. Кроме того, что там говориться о свободе совести? Я Вам почти дословно приведу: “Свобода совести как юридический принцип – это признак духовной апостасии (апостасия с греческого – падение, деградация), признак религиозного индифферентизма и потакание человеческой греховной природе”. Вот как определяется “свобода совести” в основах социальной концепции. А ведь права человека – право №1 человека, это право на мировоззрение, на идентичность человека. Вместо выражения солидарность (а это одно из основных понятий Католической Церкви), там стоит “смешное” слово “соработничество”. Нет выражения “субсидиарный”, в общем, написано в таком ключе, чтобы как бы “отфутболить” кого-то, чтобы “к нам не приставали со всеми этими понятиями”. То есть там нет такого смелого пророческого духа, который был в решениях Второго Ватиканского Собора. Это больше напоминает дипломатическую отписку. “Вот, тут что-то такое есть, что вы хотите – первый шаг, всё-таки, движемся”. Там есть хорошая глава, посвящённая биоэтике. Понимаете, всё, что не связано с политикой, хорошо развивается. О биоэтике, международных отношениях, по поводу образования. По поводу собственности – полстраницы, в ней говорится, что “признаются разнообразные формы собственности”, и всё. Может быть, как первый шаг пусть это будет, конечно, но явно недостаточно. Разные главы писались разными людьми, они не состыкованы. Я первые пять глав раскритиковал (а там всего шестнадцать). Многое там написано в жанре отписки. Эта доктрина не популярная, её на приходах не изучают, не читают. Как правило, её никто не знает. Почему? Потому что в советское время всё, что было связано с политикой, с социальными проблемами, вызывало отвращение. В брежневскую эпоху архиереи ездили за границу и боролись там за мир. Все понимали, что “их, бедняг, заставляют, они куда-то ездят, а мы простые люди, нам это не интересно”. И это отсутствие интереса к социальной проблематике продолжается, то есть, если спросить простых верующих из какого-нибудь прихода, что они думают по поводу социальной концепции, они скажут, что ничего не думают, читать её не хотят. Это большое начальство где-то там принимало для какого-то дяди, но для них это ничего не значит.

.....Возвращаясь к Вашему тезису об обновлении Русского Православия. Возможно ли оно в путинской России?

В.Новик:

Я себе так представляю эволюцию Путина. Вначале Путин стал для себя открывать Православие. Просто интересно узнать, что это такое? В Православии есть много чего изучать. Очень развитая литургическая культура, можно иконы изучать или литургику. В Православии литургия очень интересная, там есть глубокий символический смысл. Там много чего интересного. Это у него был период “первой любви”, когда критически человек не мыслит, а просто хочет узнать все те сокровища, богатства, которые есть в Православии, тем более, что оно преследовалось, было много расстреляно духовенства в коммунистический период. Но всё-таки Путин не один, у него есть консультанты, есть разные комитеты, политологи, аналитические центры, где сидят люди, в общем-то, образованные, которые мыслят не только литургически, но и в социально-культурном аспекте. Мне кажется, они поняли, что, к большому сожалению, Православие сейчас не способствует модернизации общества, не способствует европеизации и вестернизации российской жизни, а тянет, наоборот, в средневековье. В социокультурном плане Православие является атрибутом средневековья. Эту фразу надо повторять до тех пор, пока она не перестанет шокировать. И получается несоответствие: с одной стороны, Россия хочет модернизироваться, а это означает, прежде всего, вестернизацию и европеизацию (нет другой модели модернизирования в России, не придумана), а с другой стороны, что Православие нам даёт? А Православие, как раз, против всего этого. Оно в социокультурном плане тянет в средневековье. Да, батюшки пересели на мерседесы, у каждого мобильник, компьютеры, но это модернизация техническая. А в социокультурном плане, посмотрите, как епископ обращается со своими священниками – как барин со своими холопами. Они полностью в его распоряжении. Они на него в суд никогда не подадут. И ни один суд не станет связываться с такими делами. Это как бы атрибут сословного общества, где каждый священник, по сути дела, полностью бесправен. Епископ может выкинуть любого священника. И гражданский суд не станет связываться, а внутрицерковного суда тоже нет. То есть, всё зависит от воли епископа. Хорошо, когда он хороший. А если он станет деспотом? Не только в символическо-литургическом смысле, а станет деспотом в самом прямом смысле. Вот и получается, что, с одной стороны, вроде бы техническая модернизация проводится, а внутри мы видим средневековый тип отношений барина с холопами. Постепенно Путин, мне кажется, через политологов, которые его окружают, начинает понимать противоречие между модернизацией России и тем, куда зовёт нас Православие. Духовность как мистическая ориентация на Бога? Это один тип духовности. Или духовность как доброделание, как способствование развитию уважения к человеческой личности, к правам человека. Это тоже духовность. Почему права человека отдали светским организациям, а Церковь ими не занимается? Она как раз этим должна заниматься. И здесь получается конфликт, противоречие. Общество худо-бедно модернизируется, а Церковь даже и не пытается. Я думаю, что Путин это уже постепенно начинает понимать. У него этот период первой любви с Православием начинает заканчиваться, он понимает, что не так безобидно это Православие. Да, иконы, да, всё это красиво, красиво богослужение, всё это вроде бы хорошо, всё, вроде бы, духовность, но дух остаётся средневековым. Это не дух правового современного общества с уважением человеческой личности. Этого же нет. Православие не несёт в себе этого духа, к сожалению. Уважение к Богу есть, а уважения к личности, сотворённой по образу и подобию Бога, нет. Казалось бы, если человек сотворён по образу и подобию Бога, значит, мы этого человека должны уважать, не правда ли? Каждый из нас сотворён по образу и подобию Бога. Значит, общаясь друг с другом, мы общаемся с образом и подобием Бога. Но у нас любят говорить не об этом, а о греховности. Основная тема проповеди – это борьба с греховностью. Я думаю, что постепенно, по крайней мере, отношения Глеба Павловского, известного консультанта Путина, политтехнолога, как его называют, с Православной Церковью испортились. Это хороший знак. Значит, он кое-что понял, в кое-что включился. Между прочим, я эту статью послал Путину по электронной почте.

Т.Возняк:

Дорогие друзья, разговор у нас получается очень интересный. Я удивлён высоко поставленной планкой. Мы это записываем, и хотели бы потом расшифровать, чтобы это стало достоянием гласности. Поэтому прошу точнее формулировать вопросы, представляться.

Р.Кись:

Это маленькая ремарка в отношении Путина (имея в виду определённые институциональные политические структуры – Путин в данном случае это метафора) с Церковью. Вы употребили словосочетание “первая любовь”. Я надеюсь, это в узком смысле, потому что христианство предполагает пробуждение через покаяние. Ведь этот кагебистский полковник, насколько мне известно, ещё не покаялся. Вы сами говорили о важности покаяния, то есть пробуждение невозможно без покаяния даже на уровне духовенства.

В.Новик:

Да, он не покаялся, да ему и не надо каяться. Раз русский народ его избрал в президенты, то в чём каяться? Однажды меня ехидно спросили: “Скажите, а вот Ваш Патриарх когда думает каяться?” На что я ответил таким образом: “А он не думает каяться. Если Вы и им подобные избрали Путина в президенты, так в чём ему каяться? В том, что он с ним начал дружить раньше, чем Вы с ним начали дружить?” Всё определяется выборами, выборы списали всё. Ему простили всё, значит, у русского народа нет психологического отторжения от этой организации. Так что не в чем каяться, снимается вопрос. Вы скажете: “Так Бог остаётся”. А на это могут так сказать: “А он покаялся своему духовнику (мы, правда, об этом ничего не знаем)”. Я считаю, что в публичных грехах надо публично каяться, а не просто своему духовнику.

А.Шкрабьюк:

У меня не вопрос, а комментарий к нашему разговору. Я со всем согласен, что Вы говорите, просто хочу высказать своё мнение относительно проблем модернизации. Интересно услышать, как Вы относитесь к тому, что я скажу. Я считаю, что высказанные Вами мысли прилагаемы ко всему Восточному христианству, то есть ко всем традиционным Восточным Церквам, несмотря на национальную принадлежность и несмотря на их униатство или неуниатство. Очень много элементов тех бед, которые существуют в Русской Православной Церкви, существует и в нашей Греко-Католической Церкви, при всём моём желании хвалить её и показывать достоинства, преимущества и хорошие моменты. Это беда всех Восточных Церквей. И мне кажется, что, хотя, может, и не стоит заходить глубоко в историю, без этого не обойтись. Я считаю, что это из-за симфонии с государством, которая произошла в своё время на Востоке, из-за огромного желания христианизировать империю во всех её проявлениях, сделать христианский имперский мир – то, что началось от императора Константина, у Церкви начались проблемы со свободой. Я специально так далеко отхожу, аж к четвёртому веку нашей эры. Случилось то, что священники (это был очень опасный шаг, который был чреват параличом; и паралич до сих пор продолжается) фактически переняли на себя жреческие функции, то есть, это была огромная шизофрения и раздвоенность духовной жизни. То, что я вижу (я постоянно общаюсь с приходскими священниками многих конфессий) – это какая-то шизофрения. С одной стороны, они христианские священники, они имеют христианские приходы, но, с другой стороны, их христианская жизнь очень во многом мне напоминает своего рода жречество. Церковь превращается, как я это называю, в “бюро ритуальных услуг”. Иными словами, пришёл, окрестился, обвенчался, заплатил, а умер – тебя похоронили. Это цикл, очень напоминающий жреческие функции. Наверное, в четвёртом веке без этого было трудно, то есть, при таком огромном желании христианизировать Римскую Империю было невозможно не перенять некоторые языческие моменты. И на христианском Востоке, мне кажется, в обычной приходской жизни переняли чрезмерно много этих языческих элементов церковной жизни. Конечно же, всегда были в Церкви люди, которым свобода была дорога, поэтому, мне кажется, возникает монашество. Монашество возникло как ответ той части христиан, которые не желали такого обмирщения Церкви, как они это понимали. Это движение было немного странным, но оно мне кажется очень ценным. И потом, с самим монашеством, как я вижу, происходит то же самое. Оно тоже как бы жрецезируется. В Восточном Христианстве тоже был поиск разных направлений в монашестве, но это не находило выхода в развитии разных монашеских орденов. Потому что на Афоне есть монахи, которым более соответствует какая-то скитская, или отшельническая жизнь, или жизнь в маленьких общинах. Я знаю, что у Афона премного недостатков, и я знаю, что это, вообще-то, при высокой духовности, весьма дремучее в интеллектуальном смысле место. И модернизация просто не произойдёт, пока будет существовать такая приходская система Восточных Церквей, которая существует до сих пор. Это моё такое весьма радикальное мнение. Прошу меня правильно понять, я очень и очень привязан к Восточному христианству, то есть, я в него врос, я его тоже сам для себя открывал. И, может быть, коротко расскажу о себе. Я начинал убегать в церковь с уроков, тогда здесь были все православные церкви. Меня это очень привлекало, и я в четырнадцать лет бегал в храм, никто меня туда не тянул. Я постоянно бегал за священниками, дёргал их, метафорически выражаясь, за рясы, чтобы они мне рассказали, для чего вся эта красота, все эти богослужения. Из наших священников Русской Православной Церкви мне не рассказал никто ничего. Они имели даже какой-то страх перед элементарной катехизацией. Мне никто не хотел рассказать, что такое литургия. Я уже знал эти песнопения, но не знал, для чего всё это, что всё это значит. Это был 83-84-й.

В.Новик:

Они просто боялись говорить на эту тему, они Вас воспринимали как подосланного.

А.Шкрабьюк:

И, кстати, такую катехизацию в моём отношении провёл римо-католический ксёндз. Причём, он меня не оттягивал (я уже привязался к Восточному богослужению), а провёл такую катехизацию. Это интересно выглядело: я приходил в 11 часов вечера на квартиру, где-то на чердаке он меня во все эти основы христианства вводил и дал первое причастие там, именно у католиков. Хотя, не было у него ни тени, чтобы перетянуть меня в римо-католицизм. Это свидетельствует о его достоинстве.

Я не могу не петь в церкви, такова моя структура. Я сам себя назвал протопсалтом, потому что я знаю и греческие, и русские, и армянские, и грузинские – разные песнопения. Я всё это очень люблю и ощущаю огромное богатство всего этого, от чего не могу уже отказаться. Но вот, например, моя жена баптистка, поэтому у нас дома постоянно возникают проблемы реформации-контрреформации. Это шутка. В том смысле, что я благословляю Бога за то, что она баптистка, потому что я постоянно провожу сравнение в церковной деятельности. Меня поражает их социальная и мирянская, даже в наших условиях, активность. Это что-то удивительное. При всём том, что дома я могу метать молнии, что у них не богослужение. Я могу с омерзением относится к тому, как они служат, потому что это совсем не удовлетворяет моим эстетическим требованиям. Но, тем не менее, я вижу, что там больше, намного больше, христианства. Иногда на 99% больше, чем даже в нашей со всеми прекрасными богослужениями Греко-Католической Церкви. Я говорил о том, что беда в этой приходской, практически жреческой, структуре. Вы знаете, в чём я вижу выход? И мне интересно Ваше мнение по этому поводу. В том, чтобы оторвать священника от прихода или, если не всех, то хотя бы значительную часть. Церковь должна, если она хочет модернизироваться, задуматься над тем, как сделать священников более свободными, чтобы они не прирастали своим семейными или экономическими корнями к конкретному приходу.

В.Новик:

В Америке многие православные священники имеют светскую работу, потому что приход часто не в состоянии содержать священника. Например, в Американской Автокефальной Церкви православный священник (я одного такого знаю) работает программистом.

Если бы Путин всерьёз задумался о модернизации России в западном стиле (а другой модернизации и не бывает), он бы сейчас делал ставку не на Православие, а на Протестантизм. Обратите внимание, что самые развитые в экономическом отношении страны – протестантские, менее развитые – католические, ещё менее развитые – православные. Это случайная закономерность или нет? Наверное, нет. Кто создал протестантскую этику с духом капитализма? Протестанты создали.

А.Шкрабьюк:

Это всё мне понятно, и я со всем этим согласен., но отрекаться от всех Восточных богатств тоже не хочется.

В.Новик:

Согласен. В чём можно было бы найти выход? Конечно, я тоже очень люблю Православие, очень люблю православные богослужения, люблю песнопения. Они мне представляются более глубокими и содержательными, чем протестантские песнопения. Мне тоже всё это дорого. Но есть разные антропологические типы: есть люди созерцательного плана, есть люди более активного плана. Антропологический тип человека делает его предрасположенным к принятию Православия или Протестантизма. Если он холерик, если он активный человек, если ему трудно стоять два часа на месте в храме, пускай для него будет другой Храм с сокращённым богослужением, с русским языком, пускай внутри Православия будет литургическое разнообразие, как оно имеет место в Католической Церкви. Там есть, как Вы знаете, масса направлений. Любой человек может найти себе духовную нишу. Любой человек может пойти в монастырь, есть общины и полумонастырского типа. А почему бы и нет? В России это пока невозможно. Скажут: “Что это такое? Ни рыба, ни мясо. Ни то, ни сё”, “дразнилка”. Из-за этого компрометируются многие идеи. Например, живую Церковь, обновленческую Церковь в начале 20-х годов прошлого века знаете как дразнили? “Живцы”. “Живец пошёл”.

Не надо отказываться от литургических византийских восточных богатств. Пускай они будут только для тех людей, которым это действительно надо. Таких людей, кстати, не так уж много – людей созерцательного плана, как правило, флегматического темперамента. Но должны быть и другие приходы – более миссионерские, экуменические, благотворительные. Тут же масса народу “болтается” без дела, они не могут вписаться в нынешнюю православную структуру, поскольку она жёстко однотипная. В какой-то степени реформа в Православии произошла в Западной Европе и в Америке. Произошла тихая реформация. В Америке православная служба служится на современном английском языке. При приходе есть благотворительный отдел, есть общение, есть чаепитие после литургии, есть финансовая прозрачность – открыто висят доходы-расходы прихода. Какие могут быть секреты в церкви от людей? Не должно быть секретов, в том числе, и финансовых. Это элемент духовной культуры. И без всяких громких слов тихая реформация, по сути дела, произошла в Америке и Западной Европе. И они не монархисты. Они живут в условиях либеральной демократии и понимают, что монархия – это не самый лучший режим.

А.Шкрабьюк:

Намного также продвинулась по сравнению с Русской Церковью Армянская. Там разные типы богослужений, они более сокращённые. Католикос провозгласил курс на привлечение молодёжи. Это делается самыми разными способами.

В.Новик:

Это интересно, что древняя Церковь оказывается более продвинутой. Есть Антиохийская Православная Церковь, она тоже в этом смысле продвинутая, но не хватает концептуального осмысления обновления. Оно должно быть осмысленно на богословском уровне, на культурологическом уровне, потому что обновление это вопрос в большой степени социокультурный. Это вопрос изменения культурной оболочки, потому что Церковь существует не в чистом виде, она существует в социокультурной оболочке. Эту оболочку периодически надо приводить в соответствие с тем, что делается в жизни, в миру. Если этого не делать, то церковная жизнь превращается в театр, то есть, ездит священник на мерседесе, весь в пейджерах, весь в джинсах, потом всё это скидывает, облачается в какой-то средневековый странный наряд и выполняет совсем другую роль. Это театральная жизнь, более того, если ты ходишь в пиджаке, так и везде ходи в пиджаке. В этом смысле западное духовенство ведёт себя более правильно – там священник всегда ходит в духовном облачении.

И.Балынский:

Русская Православная Церковь и Украинская Православная Церковь Киевского Патриархата не пытаются войти в современную социокультурную оболочку. Наоборот, они из своей среды делают оболочку, которая прямо противоположна социокультурной ситуации вообще. И эта законсервированность их полностью удовлетворяет. Я пятый год преподаю в Академии Киевского Патриархата. Пятый год я называю своих студентов механическими студентами, для них Православие – это механическое заучивание основоположных вещей. Ритуальность, и всё. И всё это направляется только в одну сторону, то, что говорил Андрей: их привязывают к приходу. Причём привязывают довольно примитивно, и впоследствии они просто деградируют (украинский писатель Иван Нечуй-Левицкий, который писал о бурсе, о запахе кислой капусты в бурсе). Вот, когда прийти в Православную Академию, там запах капусты стоит. А это механическое Православие, заучивание строится тоже по принципу монархизма. Только во главе стоит монарх – патриарх, Филарет в данном случае, который неприкасаем, слова которого непререкаемы, то есть, всё, что он сказал, по вертикали спускается вниз. Уровень интеллекта – это уровень чтения того, что запрещено (жёлтая пресса, что-то в интернете пошленькое найти). Хотя компьютер не осваивается, библиотеки как таковой вообще нет. Любая экуменическая инициатива жёстко, в корне пресекается, потому что это посягательство на оболочку, которая выстроена довольно жёстко. Это способ сохранения. Но, в то же время, никто не ставит вопрос, что это способ консервации, которая потом плесенью покрывается, и всё. Противопоставление – это Львовская Богословская Академия. Там тоже довольно много своих проблем, но это построение открытой структуры. Ощутили они это или не ощутили, не знаю, мне сложно говорить, то есть, есть с чем сравнивать. Сравнение не в пользу. Мы же копируем советское, русское Православие. Мы выдернули оттуда эту копию и что-то в этом понятии пытаемся делать. Парадокс, с моей точки зрения (возможно, немного нетрадиционной для Львовщины), Московский Патриархат на ул. Короленко более мобильный, более открытый к тем прихожанам, которые к ним приходят, нежели Киевский Патриархат как таковой. Парадокс, почему? Ведь Западная Украина – это немного другой социокультурный контекст – и духовный, и религиозный, и политический. И с каждым годом всё хуже и хуже. Кадровый вопрос: у всех, кто оттуда выходит, идёт к снижению и снижению уровень запросов, уровень интеллекта, уровень духовности, вообще привязанность к Православию. Иногда я прихожу к выводу, что эта структура обречена на катастрофу – как структурную, так и духовную. Когда я пытаюсь скопировать Киевский Патриархат на Русскую Православную Церковь (потому что это своего рода клон), понимаю, что с такими подходами к строительству Церкви (пускай, она не каноническая в данный момент) этот проект наперёд обречён на катастрофу. Это всё может обернуться духовным кризисом и маргинализацией, что и случилось с Украинской Автокефальной Православной Церковью. Просто потом они перейдут уже в какую-нибудь другую конфессию; сложно говорить, каким образом. Но с моей точки зрения, это ситуация безвыходная, если радикально что-то не менять. Когда Вы говорите о модернизации общества, Церкви, это хорошо, но, по-моему, в контексте Украинского Православия нужно ставить вопрос о радикальной модернизации, о радикальной перестройке.

В.Новик:

Их, конечно, не заставишь модернизироваться, если они не хотят модернизироваться. Их не заставишь модернизироваться силой. Можно сказать, что они сами не идут и других не пускают. Они отталкивают людей, может быть, интересных, живых, не только от себя, но и от Христианства. Ну что ж, “свято место пусто не бывает”, тогда это место будет заниматься протестантистами.

Р.Кись:

Я хотел бы снова спроецировать нашу беседу с уровня метанараций институциональных, структурных, организационных в плоскость живой личности. Возможно, не всегда уместны какие-то исторические аналогии, но обратимся к опыту Запада, в частности, к духовной жизни Соединённых Штатов Америки начала 70-х годов, к тому, что у них называется revival movements, то есть какие-то периодические массовые движения, пробуждения, которые сопровождаются покаянием. Иное дело, на каком уровне это происходит, насколько глубоко покаяние, насколько оно в действительности является тем, что протестанты на Западе называют “рождением свыше”, рождением Духа Святого. Но всё-таки, если мы вспомним, конечно, она была коммерционализирована. Много там было вторичного, много рекламы, много неистинного, мирского, но, всё-таки, тысячи, даже десятки тысяч хиппи из этих коммун в районе Сан-Франциско каялись, обращались к Христианству, менялся их образ жизни, и это происходило, как мне кажется, именно на личностном уровне. Какая здесь аналогия? Мне кажется, радикальное обновление Христианства внутри любой Церкви, любой деноминации, любой конфессии. А все нуждаются в пробуждении – и католики, и православные, и греко-католики, и протестанты тоже нуждаются. Это идёт не от каких-то решений соборных, а именно под действием Духа Святого. Всё-таки, при всём его традиционализме, консерватизме, в определённой степени даже идущем из Византии цезаропапизме, сакрализации монархии и т.д., о чём уже сегодня шла речь, именно внутреннее реформирование Православия, органическое реформирование изнутри возможно. В значительной степени это уже произошло в лоне, в сфере Румынского Православия. Я, возможно, занял слишком много времени, но я из одного христианского журнала хочу прочесть буквально несколько строк о том, как происходила борьба за духовную жизнь, духовное пробуждение именно на личностном уровне через покаяние, через массовое покаяние в Румынии. Речь идёт о лидере этого пробуждения Иосифе Трифе: “Обычный священник Иосиф Трифа. Трифа родился 3 марта 1888 года в Семигорье. Свою первую книгу Иосиф Трифа опубликовал в 1920 году. В 1922 году православный митрополит Николаэ Балан пригласил его в состав редакции церковного журнала “Свет для села”. Через год он опубликовал в нём пламенный призыв к духовному возрождению всей страны”. Именно пламенный призыв невозможен без побуждения Духа Святого. Мне кажется, что мы должны молиться все, независимо от того, к какой конфессии принадлежим, чтобы Господь нам послал таких лидеров, которые бы смогли сделать этот пламенный призыв в лоне любой Церкви – или Румынской, или Украинской. Если не пробудится сердце и душа человека, а пробуждение должно начинаться со священства, никакие модернизации, улучшения не помогут. Это тоже иллюзия, идущая с 18 века от просветительства, что мы можем создать хорошее учение, доктрину, и всё переустроится. Это не произойдет, никакими усилиями человеческими без такого пробуждения, которое произошло в Румынии, которое происходит сейчас – Вы о Кочеткове говорили – в России. У нас ещё нет таких лидеров, таких явлений, именно, во внутрицерковном пробуждении. И мы не можем иметь никаких претензии к простым мирянам, как у нас говорят – парафиянам, если пробуждение ещё не началось среди самого священства. Это внутренний процесс воссоздания Храма Духовного внутри нас, то есть, начинать надо изнутри.

В.Новик:

Действительно, всё в конечном итоге определяется духовным уровнем народа. Если внутри нет этой духовной энергии, то обо всём остальном даже говорить бессмысленно. Потому что в основе модернизации тоже лежит духовное начало. Высшее начальство, руководство может только не мешать этому процессу. Скажем, тех же протестантов сейчас в России просто душат, а можно их не душить – пускай они развиваются. У них есть духовная энергетика, вкус к миссионерству, к проповедничеству – пускай это будет. Сейчас их как пятую колонну, как агентов Запада просто душат в России. Меня давно интересовал вопрос (я его до сих пор для себя не разрешил) – чем обуславливаются эти американские духовные пробуждения? Их в Америке было около четырёх-пяти. В конце 19-го века там было движение под названием социальное Евангелие, то есть, если ты христианин, ты должен везде, во всех сферах, нести христианские ценности, в том числе и в социальной сфере. Были ли такие духовные пробуждения, возрождения в России? Трудно сказать. Обычно вспоминают эпоху Андрея Рублёва, эпоху Сергия Радонежского – 14-й, начало 15-го века. Можно вспомнить и Высоцкого. Мне эти примеры представляются не очень убедительными. Почему в России, казалось бы, сейчас, в эпоху перестройки, когда канонизировали сотни, тысячи новомучеников, когда после такой гекатомбы мучеников должно быть духовное возрождение в России, в Православии, мы, однако, этого не наблюдаем? Наблюдается ритуализм, изучение символической структуры литургии, интерес к иконам, нет энергетики для преобразования всей полноты жизни. Постоянно идёт скатывание к какому-то музейно-монастырскому архаическому типу духовности.

А.Шкрабьюк:

На самом деле, хотя отец Александр Шмеман и Иоан Меендорф занимались, как Вы правильно сказали, мистико-литургической стороной, но как занимались? В том-то и дело, что отец Александр всё время был большим противником слишком символических интерпретаций литургии. И я слышал, не знаю, подтвердите ли, что где-то они были сожжены.

В.Новик:

В Екатеринбурге.

А.Шкарбьюк:

Даже в чисто литургической деятельности, если серьёзно к ней подходить, происходит то, что Вы назвали чуянием другого духа, то же почувствовали в Православии Шмемана, Меендорфа.

И ещё у меня к Вам личный вопрос. Как Вы себя чувствуете в России? Всё то, что Вы говорите, мне, конечно, очень нравится, но то, что Вы говорите, совершенно противоречит всему тому, что я сейчас о России знаю и наблюдаю.

В.Новик:

Чувствую себя в общем-то не очень уютно. С одной стороны, мне интересно, я пишу статьи, я публикуюсь, я верю в свою правоту. Я не сам придумал то, что я говорю. Всё, что я говорю, это находится под влиянием русской религиозной философии. Это Владимир Соловьёв, Бердяев, Франк, отец Сергий Булгаков – эти авторы меня сформировали. Я себя считаю просто популяризатором идей русской религиозной философии, которая была в конце 19-го – начале 20-го века. Часть русской интеллигенции пошла в марксизм, а часть открыла для себя энергетику Христианства, которое может давать энергию для преобразования и внутреннего и внешнего. Там есть энергетика. И я себя считаю правым (каждый из нас, когда что-то пишет, считает себя правым, иначе и писать ничего не надо), но в социальном плане я себя чувствую очень неуютно, потому что фактически нахожусь за штатом, у меня нет своего прихода. Да, меня не лишили сана, мне не запретили в служении, но у меня нет своего прихода, то есть мой социальный статус очень непонятный. Да, я преподаю в католической семинарии, преподаю в евангелической семинарии, в православных школах я не преподаю, потому что меня туда не приглашают. Меня туда не возьмут преподавать, поскольку меня изгнали из Православной Духовной Академии за моё несогласие с законом о свободе совести. Когда говорят про тоталитарные секты, то есть над чем задуматься насчёт тоталитаризма. Поэтому я чувствую себя неуютно. А разве нормальный человек в России себя может уютно чувствовать? Владимир Соловьёв себя уютно чувствует? Бердяев? Бердяева выгнали из России в 22-ом году. Владимир Соловьёв скитался по дачам своих знакомых. Так что, я считаю, что нормально быть изгоем, нормально быть диссидентом. Это нормальное состояние, его не надо бояться. То, что у нас публика боится этого, это тормозит развитие. Если мы христиане, то мы не должны бояться быть изгоями, диссидентами и т.д. Я считаю, что это нормально. Я привёл пример Соловьёва и Бердяева, хотя я не пытаюсь к ним примазываться, тут, конечно, совсем другой уровень, но эти примеры меня вдохновляют и дают мне оптимизм для жизни.

Р.Кись:

Вы упомянули целый ряд имён; конечно, эти выдающиеся мыслители и здесь во Львове для нас как настольные книги – и Бердяев, и Лев Шестов, и Франк, и Сергей Булгаков, и братья Трубецкие. Я хотел бы экстраполировать некоторые идеи так называемых софиологов, а к ним относился Евгений Трубецкой. Именно он унаследовал, в какой-то степени, по-своему развил софиологию и идею всеединства Соловьёва. И Сергей Булгаков тоже в этом родстве с софиологией и идеей всеединства. Но и Карсавин развивал идею всеединства, и в области христианской антропологии развил теорию симфонической личности. Мне кажется, что именно эта концепция христианской антропологии – симфонической личности, тоже как бы умаляет или даже растворяет личностное во всеобщем., субординируя личностное со структурами более высокого плана. И в идее всеединства есть определённая опасность деперсонализации Христианства. Что я имею в виду? Вы говорили о биологической, или психобиологической, непредрасположенности русского народа на уровне демоса, или даже вульгуса, какой-то личностной инициативы. Но, я бы хотел сказать, что это явление не биопсихологическое, а социопсихологическое. Именно принадлежность России к евразийским типам цивилизации предопределило примат группового, коллективного над личностным (о растворённости лица в общине говорили даже такие мыслители-славянофилы, как Константин Аксаков). Именно растворённость лица в общине, то, что личность в Православии была не артикулирована, а лишь живая вера предполагает личностную связь с Богом, накладывает фатальную печать на состояние Православия, именно коллективизация сознания. А его философским эквивалентом является крайнее выражение идеи всеединства – симфоническая личность. В этом смысле идея симфонической личности блокирует возможность внутренней реформации в Православии в направлении персонализации веры, без чего невозможно пробуждение.

В.Новик:

Я с Вами согласен. Потому что миряне в Православии находятся в подчинённом состоянии. Любого человека, который в Православии на мирянском уровне проявляет инициативу, могут пресечь одним простым вопросом: “А Вас кто благословил на выступление по радио? Вас кто благословил тут народ собирать? А кто Вас благословил на телевидение вылезать?” Всё, нокаут, сказать нечего. “Ах, Вы сами? Значит, Вы самочинно проявляете инициативу без благословения”. И все страшно боятся этого вопроса: “кто Вас благословил?” Представьте, если бы Вы Лютера спросили: “А кто Вас благословил организовывать реформацию? Вас Папа благословил?”

Р.Кись:

То есть, всё-таки остаётся надежда, что это не биологическое, а социопсихическое. А социопсихическое преодолимо.

В.Новик:

Этот тип социоцентризма, коллективизма архаический. Это, я думаю, не только свойство каких-то народов, Азии например, я думаю, что это отражает исторически возрастную категорию. В древности никакого персонализма, прав человека, как Вы знаете, не было. Была подавленность человека социумом. Этот архаический тип социоцентризма в основном остаётся на Востоке. В русской философии есть только один персоналист – это Бердяев, поэтому он не любил этого всеединства, не любил софиологии. Потому что и софиология, и всеединство – это что-то такое, окутывающее нас ватой, во что мы вмонтированы. Мы можем куда-то исчезнуть в этом всеединстве. Бердяев постоянно акцентировал личность, персонализм.

Р.Кись:

У него даже был крайний индивидуализм.

В.Новик:

Чтобы выпрямить палку, её надо перегнуть в другую сторону.

О.Фешовец:

Я начну с одного замечания, и, мне кажется, что оно существенно в этом разговоре. Это замечание той статьи, что, например, на вопрос: “Возможна ли модернизация религии?” – ответ на догматическом уровне: “Вряд ли”. Это вопрос для начала, но я надеюсь, что Вы ответите потом, после моей реплики. Это Ваш ответ на этот вопрос, или это только начало разговора? Начиная с этого вопроса, я хочу сказать, что если посмотреть на историю Христианства не только как на исторический феномен, а посмотреть и как на феномен современный, то между Восточным Христианством и Западным Христианством на догматическом уровне практически разницы нет. Мы говорили о Втором Ватиканском Соборе; я совсем недавно имел возможность разговаривать с простыми людьми на юго-западе Германии, и простой человек, винодел, сказал такие слова, что “после Второго Ватиканского Собора в Церковь вошёл дьявол”. Я сразу понял, что в действительности раздел Европы на Запад и Восток условен. Он условно проходит между двумя частями Европы, а постоянно происходит в душе каждого человека. И, независимо от того, где человек живёт, в какую церковь он приходит, этот раздел, всё-таки, ощущается между разными людьми и даже между разными нашими мыслями. Определённая степень шизофрении ощущается постоянно. Но, всё-таки, меня как человека, который, как минимум, европейского типа мышления, а это значит, в значительной степени по-христиански мыслящего, волнует шизофрения, которая, действительно, более характерна для Восточного Христианства. Это какое-то тотальное разделение между миром небесным и земным, хотя на догматическом уровне его не существует, но оно постоянно открывается, постоянно возобновляется на уровне жизненного мира. Этот жизненный мир в действительности более целостен, чем нам кажется. Мне кажется, что противостояние между Западным и Восточным Христианством в значительной мере фиксирует эту шизофрению, разделённость. Но это представление как раз характерно не для большинства думающих людей, оно более характерно для людей, которые живут на востоке Европы. Для них этот мир распадается на два: духовный – восточный и материальный – западный. С другой стороны, это разделение также характерно для определённого количества людей на Западе. Я бы назвал этих людей более маргинализированными. Они считают, что на Востоке духовная жизнь в большей степени процветает, нежели на Западе. Но когда мне говорят об этом, я сразу замечаю, что не могу их понять, потому что я отношусь к этой мысли как к чему-то, таящему угрозу для меня лично. Я чувствую, что Восточное Христианство – это Христианство, которое представляет определённые государства, это какая-то личная угроза для меня, это для меня постоянный вопрос: “Смогу ли я существовать дальше или не смогу?” Эта целостность жизненного мира Восточного Христианства представляется, в том числе, президентом Путиным, хотя он будто вступает в какой-то конфликт с Православной Церковью. И здесь возникает вопрос: “А может ли вообще произойти какая-то модернизация?” Этапы модернизации происходили, например, во время Петра I, – Вы правильно сказали, – но для нас это кончилось катастрофой. А следующий этап модернизации, который был связан с германской модернизацией, проведённой Екатериной II, принцессой фон Анхальт, закончился для нас вообще тотальной концовкой. Это означало уничтожение интересного регионального варианта Восточного Христианства, который возник здесь в 17 веке. Следствием этого стал тот вариант Христианства, о котором здесь говорил наш коллега. Это определённый клон Московской Патриархии, хотя будто враждебный и находящийся в конфликте, его название – Украинская Православная Церковь – есть только название, которое не соответствует своей природе и сути. Когда я думаю, что стоит за этим конфликтом, христианской догматикой, которая ставит вопрос человека как главный, этот вопрос я себе объясняю так: есть какая-то разница между жизненным миром, который целостен, и христианской догматикой. У меня возникает вопрос: “А какое отношение имеют к Христианству христиане большинства Восточных Церквей, в том числе Украинская Православная Церковь и Русская Православная Церковь?” Вопрос, мне кажется, не пустой, потому что когда мы будем завязывать какую-то дискуссию, то больше будет апелляций к Старому, Завету, чем к Новому Завету. Например, Андрей говорил, что он себя как-то хорошо чувствовал в церквях. Когда я был в какой-то церкви в России, у меня было ощущение не совсем комфортное. Я не находил себя там свободным. Это моё личное ощущение, то же ощущение, кстати, у меня было, когда я был, например, в огромных испанских католических соборах. Мы с Андреем об этом уже говорили – когда чувствуешь, что там теряешься. Это соборы как горы, которые живут уже своей жизнью, кажется, сама Вселенная представлена здесь. Я лучше чувствую себя в церквях украинских, там больше чувствую себя дома. И когда я задумываюсь над этим конфликтом, мне кажется, что, вообще-то, о догматике в Восточном Христианстве, по большому счёту, вопрос ещё не стоял. Здесь мы подходим к самому центру проблемы модернизации и понимаем, что это, в действительности, не только протестантизм. Модернизация – вообще открытость человека к истории, то есть готовность сказать какое-то новое слово. И дело в том, что новое слово можно сказать не только в социальной жизни, но и в догматике. За готовностью сказать это слово, в том числе, в догматике, то есть поставить как необходимый вопрос о её модернизации, её новой интерпретации, стоит вопрос ценности моей личной жизни, когда я открываюсь к этой ценности, когда я говорю, что моя мысль имеет значение, независимо от решения какого-то собора. Если я держу ответ не перед собором, а ставлю себя лицом к лицу с Богом – тогда и начинается модернизация. Эту модернизацию можно было увидеть не только во Втором Ватиканском Соборе, не только в реформации Лютера, Цвингли и ещё кого-то, – модернизация началась уже в переходе от романского стиля мышления к готике. Интерпретация началась уже в этой варварской реформации Западного Христианства. До сих пор мы практически не можем увидеть разницы между Восточным и Западным Христианством. Я был, например, в Крыму, в Керчи в Соборе Иоанна Крестителя – византийском, 8-го века. Когда я вошёл в этот собор, мне показалось, что я где-то в ранней церкви в Западной Европе. Разницы, практически, нет никакой, она начинает формироваться, когда начинает формироваться готический способ мышления. Именно с открытия готического способа мышления в Европе начался процесс изменения мысли о догматике. И поэтому, мне кажется, что центральный вопрос в этом и заключается. Открыты мы к этой новой интерпретации, можем ли мы решиться на мысль о догматике, или мы превращаемся в человека, который живёт восточно-христианским ритуалом. Он сразу понимает, что “я здесь понять ничего не могу, поэтому я могу только служить и ритуализировать своё отношение к этому святому тексту. Я не должен этого понимать, и другой не должен понимать. Поэтому я начинаю читать этот текст, как он обычно читается в восточно-христианских церквях”. Этот вариант православного способа мышления можно увидеть в большинстве переводов, которые мы имеем здесь в Украине. Когда человек настолько восхищён презумпцией важности этого текста (не святого, а какого-то философа), что он даже не задаёт себе вопрос, должен ли он перевести его понятно: “Я не могу понять глубину этой мысли, и поэтому не должен понимать тот, кто её читает”.

В.Новик:

Понятны Ваши мысли. Вы, действительно, обратили внимание (и спасибо Вам) на мою фразу: “Возможна ли модернизация религии на догматическом уровне? – Вряд ли”. Вы почувствовали тут некую фальшь. Она тут есть. Я хочу покаяться. Я это написал, чтобы уж совсем не дразнить этих оголтелых традиционалистов, чтобы им показать, что я всё-таки не совсем разрушитель, что я не хочу на догматику посягать и т.д. Я тут немножко слукавил. Тем более, что этот вопрос настолько сложный, что надо ещё одну статью на эту тему писать, потому что та догматика, которая сложилась на Востоке, и, в какой-то степени, на Западе, сформировалась под сильным влиянием греческой и римской философии. В основном греческой, то есть православная догматика – это синтез Евангелия и греческой философии, сильное влияние Византии. Об этом писал ещё в начале 20 века известный либеральный протестантский богослов Адольф фон Гарнак в своей знаменитой книге “Сущность Христианства”. Скажем, на африканском континенте говорят: “А зачем нам ваша греческая философия? Мы хотим воспринять Евангелие в рамках своей культуры, в рамках своей философии”. Возникает конфликт между парадигмой греко-римского понимания Христианства и, скажем, понимания Христианства в других культурах, в частности, в Африке. Они не хотят изучать ни Платона, ни Аристотеля. И говорят: “А ваша догматика написана на языке Платона и Аристотеля, значит, как-то иначе можно её интерпретировать”.. Я хочу ещё вспомнить статью Василия Васильевича Розанова “О догматизме Христианства”, где он блестяще показывает, что Христианство вообще по своей сути адогматично. Чем нас привлекает Евангелие? Именно, своей плазменной неопределённостью, там дух плазмы, огненный дух, там всё кипит, там нет ничего застывшего. Если уж до конца договаривать в интеллектуальной компании, я скажу следующее, что облик Христа нас привлекает (меня привлекает) тем, что он вообще по ту сторону добра и зла. У нас Христа переделали в какого-то доброго деда Мороза, Санта-Клауса, который подарки может дать, благодать послать, что-то хорошее может сделать. Надо только хорошо помолиться, и вам за это что-то будет, эдакий благотворитель Санта-Клаус. Не случайно иногда Христа со Святым Николой на Руси путали. А если глубоко почитать Евангелие (но не в ницшеанском смысле, потому что Ницше тоже эту идею развивал, и он отрицал христианство, а в каком-то другом, глубинном смысле), там совсем другой дух. Христос не всегда за добро борется, он проявил удивительное равнодушие к судьбе Иоанна Крестителя, когда его казнили. Он не является простым благотворителем или правозащитником, который бросается на помощь всем страдающим и угнетённым, он открывает какие-то глубинные вещи, которые по ту сторону добра и зла. Но говорить об этом вслух в проповедях – нас просто не поймут и скажут: “Что вы такое несёте? Что вы такое проповедуете?” Поэтому я ссылаюсь на статью Василия Васильевича Розанова “О догматизме Христианства”. Вы затронули глубокий философский вопрос. Действительно, с догматикой тоже не всё так ясно и понятно, как может показаться. Если сравнить православную и католическую догматику, действительно, много общего. Монотеизм – это отменить сложно при любой интерпретации. Тринитарный догмат, догмат о равном божественном достоинстве трёх ипостасей, трёх лиц: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. В догматическом плане Святого Духа, правда, не дотянули до единосущности. Второе лицо единосущно, как говорится в символе веры, никиос-константинопольском, а третье лицо, Святой Дух, – как бы не хватило сил дотянуть его до единосущности. Поэтому Святой Дух вроде и Бог Сын, и Бог, но, в то же время, он не ощущается, он как бы деперсонализирован. Мы не чувствуем личности Святого Духа. Он не сравним, всё-таки, с Христом. В обыденном сознании Святой Дух скорее воспринимается как некая благодатная энергия, как некая сила, а не как личность, не как персона, не как ипостась. Так что вопрос о догматике тоже остаётся открытым. Это тема, знаете, для узкого круга.

О.Фешовец:

Но, всё-таки, относительно Вашего замечания, что “быть в оппозиции, быть диссидентом нормально”, мне кажется, что “нормально” этот мир изменить. Возможно, человек не постоянно пребывает в оппозиции, сохраняя что-то в себе, а не претворяя в жизнь. Мне кажется, что всё-таки, когда мы начинаем говорить о процессе модернизации, мы даже не можем заметить, как сильно этот вопрос может нас же изменить в большинстве наших представлений и в способах высказывания. И мне кажется, что этот способ высказывания показал, что у Вас всё-таки ещё сильно присутствует немодернизированный способ представления о жизни.

В.Новик:

Спасибо за критику, я принимаю такую критику. Обещаю исправиться. Меня и так называют ультралевым, ультраэкуменистом, ультрадемократом. Если я последую Вашему совету, то, я думаю, меня предадут анафеме, так же, как предали анафеме священника Глеба Якунина. Вы знаете, что его анфеме предали?

Т.Возняк:

Мне кажется, что та открытость, о которой Ты говоришь, ведёт к профетизму. В принципе, Ты начинаешь уже общаться непосредственно и Ты начинаешь говорить языками. А тогда, опять же, есть большая опасность: а где критерий?

В.Новик:

Да, Вы правильно классифицировали, это профетическое измерение.

А.Борковский:

Я хотел бы сказать, что все попытки изменить определённую систему, в принципе, очень часто приводят к деструкции самой системы. Ведь не была же попытка Мартина Лютера попыткой разрушить Римскую Церковь, была лишь попыткой модернизировать её. Не было попытки Горбачёва разрушить Советский Союз, была попытка улучшить. Если мы будем брать определённые системные изменения, то они очень часто переходят через границу бифуркации. То есть, разрушение системы может быть лишь до определённого уровня, и потом система выходит из-под контроля, что, в принципе, может и произойти. Если следовать путем, который Вы предлагаете, то, возможно, сама система Московского Патриархата будет извне уничтожена, ибо система сама по себе есть тоталитарной. Московский Патриархат силён как раз тем, что он занимается иногда откровенным шаманизмом. Тут с Вами трудно не согласиться. Он манипулирует как определённая социальная система, то есть, не система сакрализованная порождает смысл, а система социальная порождает смысл, который впоследствии очень часто навязывается. И если мы будем модернизировать Патриархат на уровне сакральных смыслов, велик шанс, что мы зацепим саму структуру настолько сильно, что она посыплется.

И упомянутая Олегом и Тарасом проблема профетизма, давайте вспомним, что нам предлагало радикальное протестантство – Карл Барт, Бультман, Пауль Тиллих. Глубинный смысл существует вне отношений с Церковью, то есть между Богом и человеком не обязателен посредник, каким есть Церковь. Но, в принципе, в ней уже заложена преемственность поколений, которая тянет и соборное тело Церкви, без которой невозможна сакральность этого сообщества. Большая проблема в том, что изменение смысла повлечёт за собой изменение структуры, изменение структуры повлечёт самоотрицание, и впоследствии приведёт к утрате сакральной преемственности поколений.

В.Новик:

Во-первых, нам никто не даст проводить такую модернизацию, а, с другой стороны, есть пример мирной, конструктивной модернизации с предсказуемыми последствиями. Часто последствия были непредсказуемы. Последствия реформации Лютера были непредсказуемы, сам Лютер не предвидел их. Последствия перестройки Горбачёв тоже не предвидел. Но я могу привести другой пример – это Второй Ватиканский Собор, который провёл мягкую реформацию с вполне предсказуемыми результатами.

А.Борковский:

Если найдётся часть здравомыслящей образованной православной интеллигенции, которая, например, скажет: “Мы поддерживаем Новика”, обязательно найдётся Баркашов, который скажет: “Мы Новика посадим на кол”, посадят на кол и полностью задушат все возможности дальнейшего развития системы. После выступления 68-го года часть коммунистического ЦК (там было два крыла) сказала: “Что наделал этот идиот Дубчек? Он убил возможность реформировать, оптимизировать эту систему”.

В.Новик:

Это вопрос политической тактики. Этот вопрос возникает часто: “Как бы нам не ухудшить ситуацию”. Мы хотим улучшения, а вместо этого мы можем спровоцировать оппозицию на какие-то более решительные действия и ещё более ухудшить ситуацию. Этот вопрос возникает во всех политических движениях. Вопрос о том, что пора, или ещё рано, ещё надо подождать. Одни говорят: “Сиди тихо, ещё рано”, а другие говорят: “Нет, уже не рано, уже сейчас”. Сегодня – рано, завтра – поздно, это уже искусство политики.

Т.Гудзяк:

У нас, когда развивалась борьба с диссидентством, говорили, что “когда в Москве режут ногти, то в Киеве режут пальцы”. Что-то похожее происходит и с филиалом Московского Патриархата в Украине – Украинской Православной Церковью Московского Патриархата. Дело в том, что в результате приезда Папы в Украину они чувствуют какой-то дискомфорт, потому что они, в принципе, должны служить Украинскому государству, а это как-то не воспринимается.

В.Новик:

Они, вообще, Богу должны служить.

Т.Гудзяк:

Да, но всё-таки для Православия характерно быть лояльным к государству, а государство не то, что должно бы быть, оттого и дискомфорт, и в результате эта Церковь в Украине как-то ожесточается. Сейчас опять приняли девиз: “Москва – Третий Рим, четвёртому не бывать”. Это уже есть в газетах. Короче, проблема есть, потому что Церковь превращается в большую секту, ограждается, уходит в себя, хочет показать себя страшной. В этом контексте где-то 400 лет назад была, мне кажется, успешная модель реформации – Брестская Уния. Конечно, эта модель не признана сейчас ни Ватиканом, ни Православием. Она не считается моделью, которой можно следовать. Это политическое решение, мне кажется. Как Вы считаете, может быть такое направление в России? Может быть, не прямо униатский путь, но, всё-таки, с такими принципами реформации Церкви в России.

В.Новик:

Тут надо напомнить, что произошло в Брестской Унии. Что Вы конкретно имеете в виду?

Т.Гудзяк:

Я имею в виду, что Православная Церковь сохранила все свои традиции, канонические особенности, язык, обряды, свободу быть женатыми для священников, признав примат Рима. 400 лет назад это произошло, и в результате, я считаю, для Украины это был очень удачный путь.

В.Новик:

Для России это совершенно не подходит, абсолютно не подходит. В России, насколько я знаю, сейчас нет ни одного католического прихода с восточным обрядом. Кандрусевич даже и не хочет, чтоб это было, потому что Московская Патриархия не любит католиков открыто, и особенно она не любит католиков восточного обряда. Потому что тут видят некую особую зловредность, то есть по виду православные, а внутри католики. Это особая зловредность, это предательство.

Т.Гудзяк:

Но, всё-таки, особенно для России, если не стать католиками восточного обряда, то попросту отойти от цезаро-папизма.

В.Новик:

Дело в том, что Патриарх в основном придерживается политики молчания. Говорит только тогда, когда совсем нельзя молчать. А лучше молчать, потому что любое слово сразу интерпретируют, журналисты прицепятся, критиковать начнут. Когда человек молчит, не за что уцепиться, поэтому он предпочитает молчать, это его главная линия, поэтому он никогда не будет осуждать каких-то фундаменталистов, националистов, скинхедов, даже наркоманию, даже преступность. Никогда. Папа высказывается постоянно по социальным вопросам, а Патриарх Алексий иногда высказывается, но в узко-церковной печати, которую почти никто не читает. Формально мнение выражено, но оно не дошло до широкой общественности. Поэтому он никогда не призовёт отказаться от цезаро-папизма. Почему? Потому что это заявление вызовет, опять же, непредсказуемые последствия. Вы знаете, что ни один политик не любит делать таких шагов, которые могут вызвать непредсказуемые последствия. Поэтому лучше молчать. Православную Церковь называли на Западе молчащей Церковью. Она, в большой степени, остаётся молчащей, исихастской Церковью. Тут исихазм кстати пришёлся.

Т.Возняк:

Перед приездом Папы у нас напечатали карту религиозной ситуации в Украине: не только по количеству приходов, но и по количеству практикующих христиан. Странным образом получилось так, что именно в регионах Украины, где доминирует Русская Православная Церковь, количество протестантских приходов самое большое. В Донецкой области 52% протестантских организаций, в столице нашей Родины, Киеве, – 50,5% практикующих верующих-протестантов по данным двухлетней давности. Создаётся впечатление, что, действительно, большое молчание Церкви уже привело к протестантизации этой страны.

В.Новик:

Срабатывает эффект маятника, т.е. они настолько неприглядны, неприятны, что люди по принципу маятника переходят в протестантизм.

Р.Кись:

Ещё один момент – более активная миссионерская деятельность. Видимо, ещё в Православной Церкви не осознано, что главная миссия Церкви на Земле это призыв к спасению, т.е. выход за пределы Церкви в узком институциальном понимании этого слова, т.е. обращение к миру. Интересно, что шотландская Пресвитерианская Церковь, которая начиналась как национальная шотландская Церковь, распространилась по всему миру, и тысячи пресвитерианских общин сейчас в Африке, Латинской Америке и т.д. Активность миссионерской деятельности превратилась в сущностную черту протестантизма. Это соответствует духу Евангелия: проповедуйте Евангелие всякому творению. И, возможно, недостаточная миссионерская активность Православия и даже Греко-Католической Церкви привела к тому, что оживляются даже неоязыческие культы. Это, в какой-то степени, последствие тех лакун, которые оставляет недостаточная миссионерская деятельность всех Церквей – и Греко-Католической, и Православной.

В.Новик:

Заметьте, что есть вообще не миссионерские религии. Буддизм – не миссионерская религия, иудаизм – тоже не миссионерская религия. Я вижу тут влияние Востока. Православию тоже глубоко чуждо миссионерство. Оно им занималось, но занималось, скорее, потому, что надо было этим заниматься. На Дальнем Востоке, даже на Аляске, вроде бы были великие подвижники, но, если Вы сравните результаты православной миссии на Востоке с результатами католической, протестантской миссии, – это будет несравнимо. В этом сказывается влияние Востока, и, вообще, Восток по своему пафосу – не миссионерский.

А.Шкрабьюк:

Для меня то, что говорил Тарас о наличии такого большого процента протестантов на Востоке Украины, очень легко объясняется. Я совершенно согласен с отцом Вениамином. Как-то я получил приглашение принять участие в Конгрессе католических мирянских общин в Польше, в Люблине. Я был туда приглашён с женой. Я очень хотел, чтобы она поехала и посмотрела, как живут католические общины активных мирян. Она там была на литургии, на мессе. Католическая месса выглядела как слепок современного и древнего: одеяния священников были упрощёнными, но всё же древними, были некоторые нетрадиционные песнопения, исполняемые при помощи органа, молодёжь просто пела под гитару. Богослужение было коротким, все сидели. Во время богослужения была интерактивная проповедь, т.е. после чтения Евангелия каждый член общины, кто хотел, мог высказать то, что ему пришло, что это Божье Слово его душе сказало. И только в самом конце священник даже не резюмировал, а как один из присутствующих, как один наравне с другими, тоже высказал свою мысль. И мою жену это очень потрясло, она сказала, что, на самом деле, это ей во стократ ближе, чем всё её баптистское богослужение. Я с Вами согласен, что, если бы в Восточных Церквях существовали разные типы богослужений и подход к разным людям, к молодёжи, при сочетании и древних элементов, и современных, не было бы такого роста протестантских общин.

Относительно того, что Ты говорил, мне никогда не было хорошо в церкви. У меня была достаточная чувствительность эстетическая и интеллектуальная, чтобы понять, что тексты, которые поются в Православной или Греко-католической Церкви, традиционной восточной Церкви, что некоторые символы, некоторые обряды чрезвычайно величественны и имеют огромное значение для моей, конкретно, жизни, что это что-то удивительно ценное и важное. Но кроме этой чувствительности у меня, слава Богу, благодарю Его за это, была и социальная чувствительность. Я всё время видел, как всё это не соотносится с социальной жизнью Церкви. Да, существуют прекрасные песнопения, которые, я очень хотел бы, живо хотел бы, чтобы сохранились и были, но они не соприкасаются с жизнью людей, которые приходят в Церковь. С моей соприкасаются, потому что у меня красивый голос, меня ценят как певца, как руководителя хоров. Я себя активно веду во время богослужения, потому что я постоянно воспеваю. У меня сердце болит за тех людей, которые петь не умеют, и которые никак не вовлечены в это богослужение, кроме изнурительного стояния. Действительно, сердце болит, и я за эту боль тоже благодарен Богу. Что я не стал певцом-эгоистом, который витает в песнопениях.

А.Борковский:

Велик шанс, что всё это превратится в протестантизм Америки, когда они будут с озверением скакать в своих нарядах и петь: “Jesus, Jesus”.

А.Шкрабьюк:

Ты просто не знаешь всего многообразия литургической практики, которое теперь существует в Католической Церкви. Есть экстремальные харизматы, есть менее экстремальные харизматы, а есть те, которые сочетают харизматичность с весьма иудейским подходом к литургике. Есть ещё более традиционные общины христианской жизни, куда мы ездили, где богослужение мало чем отличается.

В.Новик:

Я Вам напомню, что в профанации обвиняли ранних христиан язычники. Потому что нет сложного обряда, что это за Господь Бог, который по земле ходит непонятно в каком виде? А чему он учит? Люби Бога, люби ближнего – всего две заповеди. На страшном суде, оказывается, только благотворительностью надо заниматься, согласно страшному суду, который описан в 25-ой главе. Это очень характерно, что Вы сказали, – обвинение в профанации. Вообще Христианство, с точки зрения эзотерического язычества, это профанация. Потому что там идёт переориентация внимания с эзотерики, с мистики, с ритуализма на этику. Добро надо делать, надо любить ближнего и делать ему добро – вот и всё. Примитивно до неприличия. А попробуй сделай – никак не сделать. Так что эта оговорка очень характерна, потому что православные очень часто обвиняют протестантизм как раз в профанации. Что там за месса? Непонятно. Икон нет, сидят в каком-то сарае. Нет ауры, благолепия. Как мне один человек сказал когда-то: “Неужели Вы не понимаете всей намольности славянского языка? Вы хотите перевести на язык рынка, улицы”. Я ему сказал: “Скажите, Вы думаете внутри себя на каком языке? На славянском? На русском. Вот и молитесь по-русски”. На каком языке думаешь, на таком и молись. Я Вам напомню эпизод из нашей общей истории, когда пришли посланники из Константинополя к князю Владимиру и сказали: “Не знали, где мы были – на Небе или на земле, хорошо там нам было”. Так они сказали о богослужении в Святой Софии в Константинополе. И выбор веры, если верить “Повести временных лет”, произошёл не по евангельскому критерию, а по эстетическому. В культурном плане это дало очень многое: иконы, строительство храмов, всё это благолепие, чем Православие гордится. Но постоянно эстетика вытесняет этику, там этика всегда где-то на десятом месте.

А.Борковский:

Надо бороться с проблемами эстетики этическими проблемами. Давайте мы просто создадим из Православия определённый Красный Крест, и все бы ходили и делали добро.

В.Новик:

У человека голова, к сожалению, одна. У него не может быть две головы – одна эстетическая, другая – этическая. Если он простоял три часа на богослужении, ему уже не до этики. Он уже пошёл домой и спать завалился.

Р.Кись:

Здесь ещё такой момент. Все эти шифры, эти семиотические системы имеют глубокий духовный смысл, но не всем этот смысл открыт. Именно потому, что у Андрея был предварительный духовный опыт, он этим проникся, он может прочитать эти смыслы. Но, мне кажется, что проблема более глубокая – духовная. Вы уже раньше, отец, говорили о разных психологических типах, разных уровнях восприятия. В той же реформированной Православной Церкви в Румынии, в движении, которое имеет название “Армия Господа”, они были благословлены митрополитом, никакого внутреннего конфликта не было. Богослужения проходят в простом помещении, которое очень напоминает молитвенные дома евангелических христиан. Они себя в этом как бы пустом доме ощущают не то чтобы комфортно, но ощущают в духе, они имеют какое-то своё духовное переживание, они остаются детьми, чадами Православной Церкви. Внутренне, в сущностном смысле, они остаются чадами Православной Церкви, но, по-видимому, духовность более углублённая. Модернизация должна касаться более глубинного пласта, т.е. внутреннего духовного состояния членов этой общины.

В.Новик:

Вы второй раз это напоминаете. Это правильно, но я эту тему не затрагиваю потому, что это, как говорится, зависит от Господа Бога. Я тоже за духовное возрождение. А почему его нет? Как его организовать? Что надо делать для этого? Намного проще говорить о социально-политических аспектах, чем говорить о причинах духовного возрождения. Потому что его не создать, если его нет. Можно только призывать дух, чтобы он пришёл, чтобы у нас появились такие люди, которым было бы интересно этим заниматься. А ведь многим православным неинтересно, они презирают эту благотворительность. Они говорят: “Пускай государство занимается благотворительностью, Красный Крест, а Церковь не должна. Она должна исключительно заниматься вертикализмом”. И многие презирают всю социалку (есть даже такое слово), всю эту благотворительность. А когда читаешь им 25-ю главу Евангелия от Матфея, где как раз Христос говорит, призывает, они будто этого не видят, не воспринимают.

Т.Возняк:

Возвращаясь к славянскому языку, к русскому языку, то, в принципе, Иисус тоже говорил на суржике. Арамейский – это же не благородный иврит, это язык улицы.

В.Новик:

Ну, хочется подправить, исправить, кажется, Христа.

О.Фешовец:

Мы начали говорить о той ситуации, которая сложилась на юге и востоке Украины, где протестантские деноминации преобладают среди верующих христиан. Мне кажется, что это следствие не только политики и настроенности Русской Православной Церкви, но также следствие настроенности Украинской Православной Церкви и даже Украинской Греко-Католической Церкви. У нас есть страх, что нас могут не понять: “Это выше понятия среднего прихожанина, он этого не услышит, он на это не отзовётся, более того, это вызовет сопротивление, раскол”. И, в конечном итоге, Церковь, как-будто, себя снижает (то же произошло и в Греко-Католической Церкви) до какого-то представляемого уровня христиан-прихожан. Этот уровень действительно представляемый, это представление так далеко от действительного состояния, что следствием становится потеря большинства людей, которые могли бы стать членами Церкви. Например, если Греко-Католическая Церковь считает, что паства слишком слабо развита, то она теряет меня; если Православная Церковь считает, что паства не дотягивает до сложных тем, то она теряет всех тех людей, которые могут поставить сложные вопросы. Они идут в Протестантскую Церковь, где они эти вопросы могут решить. Мне кажется, что этот кризис происходит уже сейчас. Это не только восстание масс, я думаю, что это и преодоление, например, социального устройства, которое построено на феодальном уровне разделения. Это не только восстание масс, это отказ верхушки общества от той функции, которую она уже не хочет исполнять. Я не хочу себя облачать в какие-то искусственно придуманные юбки и выглядеть как женщина. Если уже здесь вспомнили Ницше, то это парафраз из его текстов. Я не хочу так выглядеть и не хочу исполнять таких функций, которые на меня накладываются таким социальным устройством, тогда я освобождаюсь для своего собственного развития, тогда я думаю о развитии своей души и тела. Нужно преодолеть представления, которые существуют, как и это представление о разделении двух миров – Божественного и вульгарного. Тогда вульгарное лишается влияния, например Божественного мира, и оно остаётся само по себе. Тогда общество превращается не в Божественное, а, наоборот, в криминальное. Неудивительно, что для большинства криминальных авторитетов способ мышления очень и очень христианский, и православный, и сакрализированный. Мне кажется, можно говорить о том, что для Восточного Христианства, для его жизненного мира характерно какое-то неартикулированное арианство.

Возняк:То, что Ты говорил, тезис, в котором обвиняют все восточные Церкви, включая Греко-католическую, –презрение к человеческой природе Христа.Кись:Мне очень импонирует радикальный нонконформизм отца, потому что в России трудно быть нонконформистом. Это не то, что искусственно, как многие протестантские теологи, но пусть Вас ободрят слова апостола Павла: “Не сообразуйтесь, но преобразуйтесь обновлением ума”. Ведь, если Церковь становится этатистской Церковью (потому что это тоже беда официального Православия – этатизм, связанный с идеей мыслителя Кирилла), то, значит, противопоставление миру сему – это не бунт против Православия, это бунт против псевдоморфозы самого Православия.

В.Новик:

Я бы хотел сказать, что есть что-то общее между Православной Церковью в России и светским обществом. Есть общее между православными и атеистами, потому что социальная психология удивительно сходна. Обратите внимание, не только не идёт модернизация Церкви, но и модернизация общества в России тоже не идёт, потому что преобладает этот социоцентрический консервативный массовидный тип сознания. Это к коллективизму никакого отношения не имеет, ведь коллективизм хорошо выражен Александром Дюма в “Трёх мушкетёрах” – один за всех, и все за одного – вот это чистый коллективизм. Это очень хорошо, это соборность, можно сказать, а массовидный тип сознания равнодушен к отдельным особям, которые гибнут. Одним больше, одним меньше – какая разница? Главное, чтобы масса выжила. Этот тип сознания продолжает преобладать в России, и нет никаких реформ – ни в религии, ни в суде, ни военных реформ, ни реформ в сфере образования. А основная масса общества не понимает никаких реформ, никакого обновления, они хотят просто хорошо жить, но не хотят продумать, а что для этого надо сделать. А самый простой выход – это призвать нового пахана в сапогах с усами, который бы страха на всех навёл и порядок.

Т.Возняк:

Друзья, я хочу поблагодарить отца Вениамина. Разговор был, – я думаю, выражу общее мнение, – очень интересным. Кстати, относительно Глеба Павловского – он тоже намеревается к нам сюда приехать. На самом деле, эти десять лет нас постоянно упрекают, что мы с Россией порвали связи. Если говорить о Киеве и Западной Украине, то это действительно так. Для нас главной проблемой является то, что мы ищем, но не находим людей, с которыми можно найти общий язык, где есть понимание, нет зашоренности. Сегодняшняя дискуссия, мне кажется, не только приоткрывает надежду Православию в России или в Украине, но и приоткрывает для нас эту страну. Новик:Границы прозрачные.Возняк:Границы прозрачные, но в принципе, есть барьер. Этот барьер очень часто присутствует в отношениях с российскими интеллектуалами потому, что многие люди просто ленятся думать, воспринимать другого. Мой дед говорил (об отношениях Украины, России, православия, католицизма): “Даже если ты точно знаешь, что сегодня не выпил, а трое встречных сказали, что ты пьян, – ляг и проспись”. В смысле деликатного отношения к иной мысли – что-то трудно. Думаю, что в великой стране есть много мыслящих людей. Новик:Все мы вышли из одной шинели.Возняк:Важно, чтобы находили люди один другого. Новик:У нас проблема одна: наши страны принадлежали к традиционному обществу, надо перейти от традиционного общества к обществу модернизированному. В этом смысле у нас одна и та же проблема – проблема с демократией, с правами человека, с гражданским обществом, с либерализмом.